Форум » Сообщения » сообщение (продолжение) » Ответить
сообщение (продолжение)
Арина: Вот так и Зизи ...Сегодня переписывались ,но исключительно на темы окружающей действительности.Скоро нас удивит чем-нибудь научнонеобыкновенным
AlexeyTuzh: Протягиваю нить: стихотворение посвящено тому, что: 1) наконец-таки приобретена картина (рисунок, литография) на которой изображено то и так, как об этом до этого только мечталось. Приобретение заняло своё желанное место в кабинете (келье) поэта; 2) радость, что невеста, с которой поэт знаком с 1828 года, как две капли воды похожа на Мадонну из мечты, которая в свою очередь наконец-таки исполнилась в 1830 году; Теперь о статье Цявловского: 1) литография на стене дачи Китаевой ни по размеру, ни по сюжету не похожа на то, что видит поэт в своём кабинете; 2) оригинала картины не сохранилось (скорее всего эта та копия, которая до конца XIX века была во Франкфурте-на-Майне, но и это не обязательно!); 3) литография, которая была найдена в музее Александра III (сегодня это "Русский музей") может быть только ещё одной копией или последующей литографией с той, что была сделана в 1830 году. 4) если бы на картине (рисунке, литографии), которую приобрёл Пушкин не было бы пальмовой ветви - Пушкин её бы в стихотворении не упомянул; 5) если бы Пушкин писал стихотворение только о своей радости от помолвки с Натальей Николаевной - он бы не расписывал так подробно сюжет картины своей мечты и не упоминал бы о младенце Иисусе, а ограничился бы только Мадонной. Да и помолвка хорошая штука, но ещё далеко не результат. Судя по процессу (с 1828 года!) - радоваться и предвкушать ещё рано! Если же это радость от самого факта существования такой женщины, как Наталья Николаевна, то радоваться можно было бы гораздо раньше!
AlexeyTuzh: Natalie пишет: Стихотворение написано 8 июля 1830 г. С этим тоже мне не всё пока ясно! Стихотворение вписано Пушкиным в альбом Ю.Н. Бартенева 30 августа 1830 года. Кто и когда определил, что оно написано поэтом 08 июля 1830 года я пока найти не смог (надо посмотреть полное собрание сочинений поэта). http://feb-web.ru/febit/pushkin/texts/selected/rup/rup-655-.htm
AlexeyTuzh: Да, ещё один важный момент, о котором забываю второй день написать. Вернее - два. Первое: слова! Обратите внимание на следующие строки и акценты Пушкина в стихотворении "Мадонна": в самом начале: "Одной картины... Одной: чтоб на меня с холста... ... Она с величием, Он с разумом в очах — Взирали, кроткие, во славе и в лучах, Одни, без ангелов, под пальмою Сиона. Как видим рефреном звучит числительное "одна", а по отношению к паре Мадонна и младенец - "одни". Теперь начало четверостишья с намёком (якобы) только на Наталью Николаевну: "Исполнились мои желания. Творец..." Неожиданно появляется множественное число! Мечта была одна, об одной картине, но исполнились желания: другого смысла как тот, что мечталось об одной картине с двумя родственными изображениями на ней: Мадонны и младенца - для меня и быть не может! Конечно возможна трактовка - Бог послал поэту и картину и живую невесту, как две капли воды похожую на Мадонну! Но читать это место, как сбывшуюся мечту поэта только о Наталье Николаевне - для меня не представляется возможным! Теперь второе: смысл. Последняя строфа, которая и вызвала пометку Анны Ахматовой ("Ваккенродер!"): "Чистейшей прелести чистейший образец". Образец для чего? У Вакенродера - образцом для художника является видение Мадонны! Она выступает образцом для написания художником картины, на которой изображена Мадонна. То есть, у Вакенродера ни в коем случае не шла речь о живой женщине, мы уже разбирали, что о существовании Форнарины Вакенродер как бы не знает: жил себе Рафаэль, увидел однажды образ Богородицы, всю жизнь стремился его нарисовать - наконец у него получилось. И умер. Всё - конец сказки а ля Вакенродер. Поэтому, если предположить, что в стихотворении Пушкина не было иронии к книге и выводам Вакенродера - тогда речь в его стихотворении идёт исключительно только о том, что Пушкин наконец-то увидел на холсте воплощение Богородицы, которое до этого являлось ему только в мечтах. Если же о живой женщине (традиционное прочтение) - то есть о его невесте Наталье Николаевне, то тогда это прямое противопоставление с позицией Вакенродера! Пушкин, как и Рафаэль, в его реальной жизни, мечтал о том, чтобы встретить живую настоящую женщину, которая воплотит его представление об идеальной, божественной красоте. И такая женщина и Рафаэлю и Пушкину в жизни встретилась! Живая, телесная, которую хочется любить, и которая конечно же станет образом, моделью для картин и стихотворений её мужа. Тогда при чём тут Вакенродер? Пушкин использовал дословно его формулу? Ну и что? Если он сделал это из-за красоты и узнаваемости словесной формы, то нам с вами обязательно считать, что он вкладывал в неё тот же смысл, что и Вакенродер? На мой взгляд - нет! Анна Ахматова увидела совпадение слов и сделала пометку на полях, но не свой вывод! Уж её-то чутью я доверяю полностью. Жаль, что она не стала писать развёрнутый комментарий к этому стихотворению, да и к книге Вакенродера. А из-за её пометки пушкинисты протоптали тропу от стихотворения к Вакенродеру. На мой взгляд - в другую сторону от Пушкина и его Натали!
Таша: Не думаю, что слова Ахматовой "Мадонна и Рыцарь Бедный - Вакенродера" относятся к стихотворению "Мадонна". Думаю, что только к балладе о Рыцаре, влюбленном в Даму. Цитирую вполне ясную статью на близкую тему: Чтобы доказать божественный характер творческого восторга, Вакенродер придумал легенду о явлении Рафаэлю мадонны, вдохновившей художника на создание его небесных образов. Эта легенда стала одним из ключевых текстов в шеллингианском представлении о дивинационной природе творчества; о ее рецепции в России см.: Данилевский Р. Ю. Заметки о темах западноевропейской живописи в русской литературе // Русская литература и зарубежное искусство. Л., 1986. С. 281–298; Шенле А. О том, как Сикстинская Мадонна покровительствовала русскому романтизму // Седьмые Тыняновские Чтения: Материалы для обсуждения. Рига–М., 1995–1996. С. 135–150. Назад Как справедливо указано в этой статье, Вакенродера, а затем его переводчиков - Шевырева с компанией, а также и Пушкина интересовала в легенде о Рафаэле и его Мадонне исключительно проблема сакральной природы творчества.
AlexeyTuzh: Уважаемая Таша! Я всё это читал, так как это было в ссылках в статьях о стихотворении "Легенда". Я уже сказал выше, что все выводы базировались на постулатах, которые сами исследователи выдумали, особенно о том, что Пушкин когда-либо в своей жизни имел представление о "теоретическом романтизме". На мой взгляд всегда нужно отталкиваться от стихов самого Пушкина и пытаться понять его собственную логику и его собственные чувства. Самое надуманное и неправильное (конечно на мой взгляд!) искать в стихах Пушкина абстрактную или того хуже "сакральную" природу творчества! Анна Ахматова несомненно имела в виду стихотворение "Мадонна", а не образ из стихотворения "Легенда", так как "Чистейшей прелести чистейший образец" - прямая дословная цитата из Вакенродера! И, если вы читали моё сообщение выше о Байроне и образе Рафаэля в его "Беппо" - этого поэта и этот образ Пушкин вообще не принимал во внимание? Слишком приземлённо для поэта-романтика?
AlexeyTuzh: Таша пишет: Как справедливо указано в этой статье, Вакенродера, а затем его переводчиков - Шевырева с компанией, а также и Пушкина интересовала в легенде о Рафаэле и его Мадонне исключительно проблема сакральной природы творчества. Уважаемая Таша, Если Вы прочли статью, которую цитировали - то Пушкина никогда не было в той компании, которую "интересовала в легенде о Рафаэле и его Мадонне исключительно проблема сакральной природы творчества"! И огромное спасибо за эту ссылку! Я не знал, что: "...на этом пушкинские игры с двойственным потенциалом текста не закончились. В издании 1829 г. «Недоконченная картина» была напечатана между стихотворениями «Я ускользнул от Эскулапа…» (1819) и «Возрождение» («Художник-варвар кистью сонной…», 1819)". Какая красота аргументации в абстрактной дискуссии! Ай да Пушкин! Ай да сын собаки!
Таша: Уважаемый AlexeyTuzh пишет: Анна Ахматова несомненно имела в виду Это она Вам лично сообщила? Пушкина никогда не было в той компании, которую "интересовала в легенде о Рафаэле и его Мадонне И здесь Вы были рядом, когда Пушкин решал, в чьей он кампании? Какая красота аргументации в абстрактной дискуссии! все выводы базировались на постулатах, которые сами исследователи выдумали Мне это напоминает и еще чьи-то аргументы Потому "завязываю" с аргументацией на эти темы. Слишком много другой работы!
AlexeyTuzh: Уважаемая Таша! Удачи в вашей работе! Совершенно искренне! У меня самого до непосредственно строк Пушкина руки часто не доходят. Пока найдёшь и прочтёшь всех его интерпретаторов - столько времени уходит... Я буду между праздниками в Санкт-Петербурге. Если будет желание - лучше поговорим лично. И конечно я рад, что Анна Андреевна лично Э.Г. Герштейн и В.Э. Вацуро сказала, что же она имела в виду, когда написала карандашом короткую строчку: "Мадонна и Рыцарь бедный - Ваккенродера". Надо будет при встрече у Михаила Ардова спросить, может она ему тоже что-нибудь лично рассказывала? К тому же он - православный священник. Возможно разбирается в религиозности Пушкина не хуже С.Л. Франка...
Таша: Спасибо, уважаемый Алексей. Именно в праздники я надеюсь осуществить "мозговой штурм" "заброшенных" научных позиций Поэтому до встреч на просторах нашего форума...
AlexeyTuzh: Видел я сегодня репродукцию литографии А. Безлюдного в сборнике статей М.А. Цявловского! Тихий ужас! Не мог А.С. Пушкин восхититься этой "работой"! Надо бы найти репродукцию литографии с дачи Китаевой... А известна её история? Откуда она, когда её повесили? Есть ли на ней какие-либо надписи?
Таша: Советую отправиться на дачу Китаевой, уточнив предварительно режим их работы, не забывая о выходных во вторник и в последнюю пятницу месяца, а также выяснив по телефону (812) 476-69-90, когда можно будет поговорить с кем-то из научных сотрудников на интересующую Вас тему.
AlexeyTuzh: Уважаемая Таша, Спасибо! Постараюсь и эту историю довести до конца. Как и с номером дома в статье Л.А. Черейского и с домом-дворцом Шепелева. Вчера пришёл Монтгомери, читаю. Кстати забавно - вчера же купил очередной журнал "GEO", а в него был вложен журнал о Швейцарии!
Зизи: Уважаемый AlexeyTuzh, нашла вот такую открытку
AlexeyTuzh: Спасибо уважаемая Зизи! Но это репродукция картины Рафаэля, мадонна и младенец Иисус в помещении. На той картине, которую видел Пушкин - они были на природе, под сенью пальмового дерева. Вот репродукция из книги М.А. Цявловского (сканер пока занят, я сфотографировал её): Это явно не та картина, которая могла привести в трепет поэта. Да и Иисус на ней не играющий... В общем, в очередной раз - тупиковая ветвь а ля Черейский.
барышня-крестьянка: у них даже лица разные - у мадонн.
AlexeyTuzh: С картинами разберёмся, где-то был путеводитель по даче Китаевой, возможно там и репродукция есть. Поищу... А вот сообщение уважаемой Таши меня удивило несказанно! Сегодня перечитал статью Р.Ю. Данилевского (я читал её ранее) и прочёл статью Андреаса Шенле, на которые она ссылалась. Мало того, что и в основной статье (Натальи Мазур) и в этих статьях неоднократно и полностью повторяются оба моих постулата, а именно что: 1) Пушкин прекрасно знал легенду о смерти Рафаэля задолго до чтения книги Вакенродера, в которой немец выдумал Рафаэлю и другую жизнь и другую смерть ради своей собственной "теории"; 2) Пушкин в своих стихотворениях издевается, иронизирует над "конструкцией" Вакенродера, а ни в коем случае не соглашается с ней. Так ко всему тому в статье Р.Ю. Данилевского было написано следующее (стр. 290): "А.А. Ахматова возвела пушкинскую "Мадонну", как и тему баллады о "рыцаре бедном", непосредственно к Вакенродеру.". Причём речь идёт именно о стихотворении "Мадонна"! И что же мне должна была доказать эта ссылка и эта статья? Что я прав? Я это и без них знал! Или Герштейн и Вацуро общались лично с Анной Ахматовой, а Данилевский - нет? Ещё более поразила ссылка на статью А. Шенле! Она вообще о пародийности в стихах А.С. Пушкина! Вся статья - противопоставление представления В.А. Жуковского в его письме "Рафаэлева Мадонна" (вполне созвучных Вакенродеру, которого Жуковский читал в оригинале) со стихотворением Пушкина "Я помню чудное видение..." и другими его стихами, после чего следует парадоксальный даже для меня вывод (стр. 145): "Пушкин, видимо, никогда не относился к Сикстинской Мадонне с благоговением." И далее ссылка на третью главу "Евгения Онегина" (про Ольгу). Причём автор в который раз делает распространённую ошибку, думая, что автор "романа в стихах" - сам Пушкин, а не поэт Евгений Онегин, который принёс рукопись книгопродавцу Александру Пушкину! Но это отвлечение, его можно не принимать в расчёт! Просто во всех трёх статьях (Мазур, Данилевский, Шенле) говорится о том же самом, о чём я писал выше: Пушкин гораздо живее и здоровее "мёртвого и сухого" Вакенродера. Никогда он воззрения этого немца близко к сердцу не принимал, а над увлечением им "московских юношей" - подсмеивался! И моё восхищение: Какая красота аргументации в абстрактной дискуссии! Ай да Пушкин! Ай да сын собаки! относилось к А.С. Пушкину, а не к пушкинистам! Я восхищён как "издатель" Пушкин поместив три свои стихотворения именно в этом порядке, сказал "вьюношам" каждым из этих стихов и особенно всеми ими вместе - всё, что он думает о них и об их увлечении Вакенродером!
Таша: О "Мадонне": мне всегда казалось, что Пушкин видел копию с самой первой Мадонны Рафаэля - Мадонны Конестабиле, подлинник которой в то время находился во Флоренции, а в 1870-х годах был приобретен Александром II для своей жены. Вакенродера советую перечитать. Ничего мертвого и сухого там нет! Но есть много интересного, на что Пушкин, как и все его романтическое окружение, безусловно, откликался...
AlexeyTuzh: Вакенродера я после нашей встречи перечитал ещё раз. Причём в обоих переводах: и Шевырёва с Ко и современный. Муть! (удивительно подходящее слово!). Прочёл и заметки Кюхельбекера и письмо Жуковского, раз уж им посвятил свою статью Андреас Шенле. Ни уму ни сердцу! Про картину... У А.С. Пушкина два чётких описания: Одной: чтоб на меня с холста, как с облаков, Пречистая и наш Божественный Спаситель — Она с величием, Он с разумом в очах — Взирали, кроткие, во славе и в лучах, Одни, без ангелов, под пальмою Сиона. Возможно намёк всё-таки на "Сикстинскую мадонну" ("без ангелов"). Надо понять какие копии этой картины были в Санкт-Петербурге в 1830 году. Мюллер был, возможно и копия работы Карла Брюллова уже приехала тогда в столицу. До пожара 1837 года копия висела в покоях Александры Фёдоровны, но воможно, Пушкин её увидел до того как она попала в Зимний дворец. Надо проверить. И возможно Брюллов пересылал рисунки к этой копии до своего приезда (он же рисовал её по заказу Общества поощрения художников, которое и финансировало его поездку). Опять же нужно проверить.
Таша: Думаю, что в стихотворении Пушкина важнее не "с облаков", а "чтоб на меня", т.е. Мадонна прямо смотрит с полотна. У Рафаэля это именно Сикстинская мадонна. Однако там есть другие несовпадения: присутствие ангелов и отсутствие пальм Сиона (у Мадонны Конестабиле с этим все в порядке, но она смотрит не "на меня", хоть "и с величием", а он - "с разумом в глазах"... Пока не отыщется копия полотна, которое видел Пушкин и на котором все могло быть иначе (под пальмами, без ангелов...), разобраться с пушкинской интерпретацией сложно (Вакенродер тут БОЛЬШОЕ подспорье: там есть прямые указания на то, о чем писал Пушкин ). Правда у Цявловского и в в статье имеется указание на копию с Бриджуотовской мадонны, которая продавалась у Сленина в 1830 году: в «Русском инвалиде», в заметке о продаже картины сообщалось: «Сия славная картина из кабинета Г. де Синьелей перешла в кабинет Г. Монтарзиса; от него досталась г. Ронде, у которого купил ее герцог Орлеанский, регент Французского королевства во времена малолетства Людовика XV. Она была похищена во время революции из галереи герцога Орлеанского. Она имеет 2 фута 4 дюйма длины и 1 фут 6 дюймов ширины: с нее есть два эстампа. На одном надпись: „La Vièrge et l’enfant Jesus de la Galerie de S. A. S. Monseigneur le Duc d’Orleans. École Romaine, VI tableau de Raphael Sanzio d’Urbin“» Далее автор пишет: В галерее герцога Орлеанского (Пале-Рояль в Париже) перед революцией 1789 г. было шесть различных изображений «святого семейства» Рафаэля. Ни одно из этих полотен в России не бывало. Это еще одно доказательство, что у Сленина была выставлена не более чем копия с Рафаэля. Хотелось бы увидеть эти шесть полотен! Цявловский поступил проще: отыскал в альбоме гравюр с картин собрания герцога Орлеанского один единственный лист работы А. Л. Романе (Romanet, 1748—1807), который "приписал" Сленину. В указанной статье об этом сказано, что текст надписи под портретом соответствует тексту, воспроизведенному в «Русском инвалиде», в том числе: размер картины и имена ее прежних владельцев. "С текстом этой длинной надписи совпадает решительно все, что было сказано в «Русском инвалиде», - пишет Г. М. Кока, - так что можно не сомневаться, что автор статьи держал в руках именно этот эстамп". Автор статьи ...держал, но видел ли то, что он держал, Пушкин? Он-то писал Наталье Николаевне не об эстампе за 40 тысяч,а о картине!
AlexeyTuzh: Про "чтоб на меня" я думал, и долго... Но - либо речь идёт только об одной из Мадонн, моделью для которых послужила Форнарина (только она "ввела" традицию смотреть на зрителя), либо - это описание картины, а не указание на то, что и Мадонна и младенец Иисус "смотрят" с этой картины на зрителя. Уважаемая Таша, Не понимаю Вашего постоянного желания обратить моё и всеобщее внимание к Вакенродеру. Как совершенно справедливо указано во всех статьях, на которые Вы ссылались - Пушкин противоречит в стихах его взглядам, он не Жуковский и не Кюхельбекер, чтобы витать в выдуманных облаках, а человек, который знает, чувствует и любит. Либо дайте прямую ссылку на страницу, на которой взгляд Пушкина "совпадает" со взглядом Вакенродера. Я же берегу трепетные чувства читателей форума и не обсуждаю здесь того, что и в "Я помню чудное мгновенье..." - тоже ирония, причём это не только лично моё мнение! Да и тему "с божьей помощью..." в отношении А.П. Керн лучше не развивать, а то она придёт в противоречие с выводами С.Л. Франка! К тому же, всё-таки, поэт мог видеть копию "Сикстинской мадонны" в Зимнем дворце! Жуковский мог её показать, она могла покинуть покои императрицы, могла быть выставка. Надо поискать в этом направлении.
полная версия страницы