Форум » Сообщения » сообщение (продолжение) » Ответить
сообщение (продолжение)
Арина: Вот так и Зизи ...Сегодня переписывались ,но исключительно на темы окружающей действительности.Скоро нас удивит чем-нибудь научнонеобыкновенным
Зизи: Вклиниваюсь в рассуждения о высоком (извините!) со своим сообщением о том, что уезжаю на недельку. Желаю всем хорошей погоды в майские выходные! До встречи в эфире!
Кот: Счастливого пути и хорошей погоды! Надеюсь, что 30 апреля Вы сможете где-нибудь выйти на форум.
AlexeyTuzh: Ну что... не поленился и откопал сонет "Мадонна" в ПСС А.С. Пушкина. Примечание Б.В. Томашевского к этому стихотворению: "МАДОННА (стр. 166). Напечатано в альманахе "Сиротка" на 1831 год. Написано 8 июля 1830 г. Ср. письмо Н. Гончаровой от 30 июля 1830 г. В стихотворении и в письме говорится об одной и той же картине". Но и это не самое смешное! На факсимиле стихотворения видно, что поэт изменил первоначальное название сонета и исправил его позднее (в августе) на "Мадона" (с одним "н"): Все уже догадались как сначала назывался его сонет? "Картина"! Правда забавно? Но и это, оказывается, ещё не самое смешное! А впрочем, тема явно неинтересная и неперспективная...
бык: Веселого путешествия,уважаемая Зизи! Путешествия = это всегда прекрасно!
Таша: Возвращаясь к Мадонне Пушкина, все-таки советую читать Вакенродера много говорить не могу - нЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕкогда!!!!
Кот: Уважаемый AlexeyTuzh цитирует Томашевского: В стихотворении и в письме говорится об одной и той же картине Я бы к этому добавил: А адресованы стихотворение и письмо одному и тому же лицу. Между прочим, можно предположить, что и название стихотворения "Картина" Пушкин заменил на "Мадона" как раз потому, что не картина в нем - главное.
AlexeyTuzh: Возвращаясь к сонету А.С. Пушкина "Мадонна" ещё раз намекаю: 1) Перечитал Вакенродера после нашей встречи в двух разных переводах. В оригинале тоже скачал, но плохо ещё знаю немецкий, а уж готику читаю и того хуже! 2) Так как раз я и писал в своём сообщении, что "Чистейшей прелести чистейший образец" - это прямая цитата из Вакенродера, поэтому Анна Ахматова имела в виду два стихотворения, а не два персонажа из баллады "Легенда"! 3) Постоянно чувствую себя безработным лентяем, не имеющим семьи и детей! Я тут пишу, читаю, цитирую, нахожу и сканирую тексты и изображения, а оказывается - я самый незанятый человек на форуме! "Когда потребуется помощь - попроси занятого человека. У незанятого времени для тебя не найдётся!" (из письма Дюма-отца Дюма-сыну)
Кот: Уважаемый AlexeyTuzh! Я могу соглашаться или не с оглашаться с какими-то Вашими предположениями и построениями, но, поверьте, всегда искренне восхищаюсь Вашей неутомимостью, дотошностью и решимостью (и умением) всё отыскать и добыть и выложить на общее обозрение. Я лично за это Вам очень и очень благодарен.
AlexeyTuzh: Уважаемый Кот! Вы же самый внимательный человек на форуме! А где и когда А.С. Пушкин заменил название сонета? Я же сказал, что нас и тут ждут сюрпризы! Я как всегда думаю, что до меня уже кто-то всё проверил, а оказывается (как помните с "опущенным" комментарием Бартенева к запискам Смирнова?), что годами перепечатывается "боковая тупиковая дорога"! Я даже ещё одну подсказку сделаю (хотя был уверен, что Вы, хорошо знающий почерк Пушкина, заметите это!): а кто и когда "прочитал" дату на рукописи Пушкина? Кто это решил, что Пушкин "вдруг" начал соединять "ю" и "л" сверху? А вот "ю" с "н" он всегда соединял сверху! P.S. Ну да, о Н.Н. Гончаровой он думал, когда может быть через два или три месяца после написания сонета "Картина" перед отъездом записал его в альбом Бартенева. Как раз когда понял, что помолвка расклеивается из-за Натальи Ивановны Гончаровой. На прощание, так сказать... "Вороне как-то Бог послал кусочек сыра..." (И.А. Крылов)
AlexeyTuzh: Уважаемый Кот! Возвращаясь к вопросу о литографии и её стоимости. Вот рисунок Тома де Томона "Кабинет императрицы Александры Фёдоровны в Зимнем дворце" (1809 год): Специально нашёл его в цвете на даче в немецком каталоге выставки Эрмитажа в Берлине. А на стене у императрицы - не копия, а именно литография или гравюра сепией! Алексей Тарасович Марков сделает цветную копию только в 1832 году. Когда привезли в Россию копию в цвете, которую должен был сделать в Дрездене в 1822 году Карл Брюллов (и сделал ли?) - я пока не нашёл. Так что даже цари вешали себе на стену литографии с картин Рафаэля!
Кот: Уважаемый AlexeyTuzh! Вы мне польстили, сказав, что я хорошо знаю почерк Пушкина. Честно признаюсь, что это не так, и такой детали, как соединение "ю" и "н" или "л", я бы просто не заметил. Но после Вашего указания я действительно полюбопытствовал, как же Пушкин это делал. Из трех случаев, которые мне пока удалось найти, Пушкин в слове "iюля" два раза соединяет "ю" и "л" сверху (так, как под стихотворением), а один раз снизу - в зависимости от того, как написана буква "л". Он писал ее по-разному. Но любопытно, что и 7 июля и, тем более, 7 июня Пушкин был еще в Москве. Значит он там уже купил литографию, еще не видя "Мадонны" в петербургской лавке? То есть Пушкин, может быть, давно уже хотел иметь в кабинете "Мадонну" и, наконец, в Москве приобрел литографию с нее, написал об этом стихотворение, а потом поехал в Петербург и там, в лавке, увидел другую "Мадонну" (или ту же самую?), похожую на Н.Н.?
AlexeyTuzh: Уважаемый Кот! Посмотрите не конкретно слово "июль", а другие слова рукою Пушкина с сочетаниями "юл" и "юн". Во-вторых, записи в тетрадях поэт вёл хронологически. Под стихотворениями в подавляющем большинстве случаев ставил дату, поэтому по соседним страницам можно понять о каком месяце идёт речь. И теперь самое провокационное! А кто и когда решил, что речь идёт исключительно о картине Рафаэля? Как говорит Таша: сам Пушкин так написал? Нет! У него написано (как всегда!) удивительно точно: "Не множеством картин старинных мастеров". Рафаэля он бы выделил! На мой взгляд. Взгляните на картину венецианца Джованни Беллини, чей талант развернулся в моей любимой Равенне: И самое главное (я тоже смотрел время написания сонета по Вашей книге!) - Пушкин в это время был ещё в Москве! И теперь только чтобы позабавить. Письмо Пушкина Гончаровой от 30 июля 1830 года, в котором он рассказал ей о картине, завершается так: "Прощайте, мой ангел. Поклоны всему вашему семейству, которое я осмеливаюсь считать своим. 30 июля". У него с 8 июня или июля лежит стихотворение, в котором он якобы думал о Н.Н.! Лежит себе и лежит под названием "Картина" аж до августа, когда он (может быть!) изменил его название. Что же он такой радостью не делится с самой мадонной? Рано?
AlexeyTuzh: Кстати, Таша пишет: О "Мадонне": мне всегда казалось, что Пушкин видел копию с самой первой Мадонны Рафаэля - Мадонны Конестабиле, подлинник которой в то время находился во Флоренции, а в 1870-х годах был приобретен Александром II для своей жены. Если уж так, то это не единственная картина Рафаэля, которая подходит! Например, есть картина с названием "Святое семейство под пальмой": Или не так давно найденная "Святое семейство под дубом": Но это всё здесь приведено практически в шутку! Которые так не любил "возвышенный" Вакенродер!
Таша: Я тоже, когда вижу любую мадонну Беллини, начинаю думать, что Пушкин видел копию именно с нее По поводу истории бытования в Петербурге копий с рафаэлевых работ можно братиться в Академию художеств в Петербурге. Там в 2008 году была замечательная ВЫСТАВКА на эту тему. Теперь по поводу пассажа уважаемого Алексея: Что же он такой радостью не делится с самой мадонной? А почему он непременно ДОЛЖЕН был это сделать? Разве он всем людям немедленно сообщал о произведениях, им посвященным? Помню один такой случай: с Анной Керн К тому же "Мадонна" - не прямое посвящение (в лоб), а всего лишь аллюзия... И, наконец, о "любимом" мною Вакенродере. Надоело вертеться вокруг, да около. Цитирую: Картина становилась мне все милей, мысленно я уже видел ее на стене своей комнаты, видел своих восхищенных друзей, собравшихся перед ней. Все остальные полотна, стоявшие вокруг в комнате художника, казались мне по сравнению с ней незначительными, ни одно не было столь глубоко одухотворено, так всецело наполнено жизнью и душой, как то, которое я уже считал своим. Вакенродер Г. Фантазии об искусстве. М.: Искусство, 1977. С. 125 Вот Вам и название пушкинского стихотворения! Да и его начало: "Не множеством картин старинных мастеров..." И другой пассаж из той же книги о старике художнике, который не желал продавать свою картину "Святое семейство", на которой лик Мадонны напоминал лицо его любимой покойной жены: Когда я подошел к дому, я услышал, что старик музицирует: он наигрывал печальную мелодию и пел: Оставлен целым светом, К мадонне близок ты; Гоним я - но при этом Безмерной доброты Обласкан я приветом, Узрев твои черты. Сердце мое забилось, я распахнул дверь и нашел его сидящим перед картиной. Там же. С. 129-130 В книге этой еще много интересного можно найти: и миф об Арионе, и проблема торговли вдохновением и т.д., и т.п
AlexeyTuzh: Тогда и я по-порядку: 1) Каталог именно этой выставки вчера искал на даче: Пока не нашёл. На этой выставке в 2008 году не был (поздно о ней узнал), но каталог её купил. Хорошо его помню... 2) Так я никогда не отрицал, что А.С. Пушкин читал Вакенродера! Это было бы смешно с моей стороны! Просто о том, что тот придумал "небесную любовь" Рафаэля и т.д - Пушкин также прекрасно знал до чтения его книги в переводе Шевырёва и Ко, как и историю о смерти художника от любовного истощения от любви к земной женщине (Форнарине), которая и стала его моделью для написания самых знаменитых его мадонн ("Сикстинская мадонна" и "Мадонна в кресле" - обе были в Зимнем дворце до пожара 1837 года). Или в душе Пушкина произошла "реформация"? В 1823 году у него был один образ мыслей, а к 1830 году стал другой? 3) Если Пушкин постоянно "издевается" над поклонением московских юношей Вакенродером, то почему в сонете он должен сделать исключение? Впрочем, я рад, что в "Я помню чудное мгновенье..." Вы чувствуете иронию Пушкина! Или я ошибаюсь? 4) Открытым текстом: Пушкин в Москве 08 июня или июля 1830 года написал стихотворение: "Картина (Сонет)". После этого в августе в альбоме своего друга Юрия Бартенева он, немного изменив несколько слов, пишет его название уже просто "Сонет". После этого друг, а не Пушкин - передаёт его в конце 1831 года для напечатания в московский альманах "Сиротка" (название-то какое подходящее! Я знаю, впрочем, зачем выпускался этот альманах!), где кто-то (а не Пушкин!) назвал его "Мадона"! После этого стихотворение перепечатывается в "Литературной газете", а после этого уже в 1833 году Пушкин пишет его своему другу И.В. Малиновскому в альбом... и опять под названием "Сонет"! У уже женатого Пушкина провалы в памяти? 5) Во время написания письма 30 июля 1830 года он думает о невесте, о картине, о мадонне, о "медной бабушке" и 40 000 рублей. У него возникают аллюзии... но письмо он упорно завершает "Мой ангел..."! Всё логично!
Кот: Уважаемый AlexeyTuzh! Следующий ниже текст я написал до того, как появилось Ваше последнее сообщение, но будучи выкинут из интернета, повторяю его снова. Вы пишите: Посмотрите не конкретно слово "июль", а другие слова рукою Пушкина с сочетаниями "юл" и "юн". Во-вторых, записи в тетрадях поэт вёл хронологически. Под стихотворениями в подавляющем большинстве случаев ставил дату, поэтому по соседним страницам можно понять о каком месяце идёт речь. Во-первых, поскольку нас интересует вероятность написания слова "июль" (или "июнь"), то логично и смотреть другие его написания. Все-таки одно и то же слово человек пишет более или менее одинаково, а то же сочетание букв в другом слове может быть написано по-другому. Я попробую еще поискать. Во-вторых, стихотворение, к сожалению, написано не в тетради, а на отдельном листке. Между прочим на обороте его написано стихотворение "Сонет" и оно датировано то ли 1-м, то ли 7-м июля. Хорошо бы посмотреть, как там написана дата. Воспроизведения этого листка (ПД 123) у меня нет. К сожалению, я практически не участвовал в подготовке "Хроники" за 1829-1830 гг., хотя формально меня уже включили в качестве контрольного редактора, но материал я держал в руках 2-3 дня. Сейчас меня самого удивляет комментарий к статье о написании "Мадонны", где говорится, что стихотворение написано под впечатлением "Мадонны", виденной в лавке в Петербурге. Из Петербурга Пушкин уехал 3 или 4 месяца назад (смотря какую дату принять для стихотворения). Значит, память о картине не давала ему покоя, и в Москве он покупает литографию, пишет по этому поводу стихотворение, а потом едет в Петербург и оттуда пишет Наталье Николаевне об этой картине (которая всё ещё висит там же?!) так, как будто он увидел ее только теперь. Можно, конечно, строить такую версию, но в ее основании нет ни одного убедительного аргумента. С не меньшей убедительностью (но и не с большей!) можно строить и другие версии. Например, после помолвки с Н.Н. Пушкин именно полемизирует с Вакенродером, который говорит в цитате, приведенной уважаемой Ташей: Картина становилась мне все милей, мысленно я уже видел ее на стене своей комнаты, видел своих восхищенных друзей, собравшихся перед ней. Все остальные полотна, стоявшие вокруг в комнате художника, казались мне по сравнению с ней незначительными, ни одно не было столь глубоко одухотворено, так всецело наполнено жизнью и душой, как то, которое я уже считал своим. Пушкин противопоставляет приобретению картины обладание живой Мадонной. Противопоставляет книжному мнению живую жизнь. Версия тоже имеет право на существование. Но, думаю, можно строить и другие версии, ни одна из которых пока не может опровергнуть другие.
Таша: Простите, но я выбыла из дискуссии и не успела поймать в ней тот момент, когда вы все тут решили, что, как пишет многоуважаемый Кот в Москве он покупает литографию, пишет по этому поводу стихотворение, А это откуда известно, что он купил литографию? Или вы таким образом трактуете слова "Творец... мне ниспослал"
AlexeyTuzh: Уважаемая Таша! Да, именно так. Слово "Творец" я тоже выше толковал в двух смыслах: 1) В возвышенном - Бог, Провидение; 2) В более приземлённом - художник, посредник между Богом и поэтом. Поэтому Пушкин и поставил точку после "сбылись мои желания. И начал предложения со слова Творец. В итоге такой работы со словом оно приобрело двойной смысл и двойное значение! Кстати, если кому-нибудь нужно - оригинальная гравюра картины из собрания герцога Орлеанского, на которую ссылались в своих статьях М.А. Цявловский и Г.М. Кока: Какая связь с литографией А. Безлюдного?
Таша: Что так? Вам известно, что Пушкин приобрел литографированную Мадонну? Откуда это известно? А оригинальная гравюра хороша,но Безлюдный ее точно НЕ видел! Жаль, что нет ни пальм Сиона, ни величия в Мадонне (с разумом в глазах все также весьма относительно)
AlexeyTuzh: Уважаемая Таша! Ещё начиная с дискуссии о статье Черейского я добивался только одного: чтобы учёный, который выдвигает гипотезу - называл её гипотезой, версией, ещё как-нибудь, но не фактом! В отношении покупки литографии я всегда писал слово версия, уважаемый Кот также использовал это слово. Причиной для появления здесь всей дискуссии о стихотворении Пушкина "Мадонна" (а вернее - "Сонет", первоначальное название - "Картина", название при первой неавторизованной публикации - "Мадона", на автографе 1833 года - "Сонет") был тот факт, что в нескольких книгах мне встретились следующие фразы: 1) Стихотворение "Мадонна" Пушкин посвятил своей жене - Наталье Николаевне; 2) "Чистейшей прелести чистейший образец" - название книги о Н.Н. Гончаровой. О картине же, о которой идёт речь как минимум в большей части сонета - не сказано в этих исследованиях ни слова! Получается, что версия об аллюзии к невесте в словах Пушкина постепенно превращается чуть ли в доказанный факт, а версия о картине, которая и была основной до 1917 года - вообще опускается за ненадобностью! Никто того факта, что Пушкин в Москве купил картину, рисунок или литографию пока не доказал, это только версия. Но она гораздо больше похожа на правду, чем та логическая конструкция, которую построили М.А. Цявловский и Г.М. Кока, которые в свою очередь всё-таки посвятили свои исследования картине, а не невесте. Но тем не менее: 1) Ограничились исключительно Рафаэлем; 2) Не рассмотрели внимательно даже те гравюры, которые были им доступны; 3) Некорректно цитировали источники. Все претензии мои (как и в случае со статьёй Л.А. Черейского) только к качеству обоснования версий учёными и к форме их изложения (что это версии, а не факты), а не к сути самих версий. Я же написал выше, что аллюзия к невесте в "Сонете" - была, но это лёгкий ветерок, по сравнению с картиной, рисунком, литографией, которую как минимум Пушкин увидел в 1830 году в Москве, а возможно и приобрёл! И вообще дискуссия о "Сонете" вторична к дискуссии о "Легенде". Кстати, они обе и начались из одного и того же источника - статьи 1900 года, которую Вы читали! Если же лично моё мнение, то с момента первого прочтения в несознательном возрасте: 1) Никогда не считал, что стихотворение К*** ("Я помню чудное мгновение...") посвящено А.П. Керн; 2) Никогда не считал, что стихотворение "Сонет" (распространённое название - "Мадонна") посвящено Н.Н. Гончаровой; С момента первого прочтения Вакенродера (где-то три или четыре года назад, когда сыну задали написать доклад о романтизме в музыке) никогда не считал, что Пушкин разделял его взгляды, в отличие от поклонения ему, которое устроили "московские вьюноши".
полная версия страницы