Форум » Сообщения » сообщение (продолжение) » Ответить
сообщение (продолжение)
Арина: Вот так и Зизи ...Сегодня переписывались ,но исключительно на темы окружающей действительности.Скоро нас удивит чем-нибудь научнонеобыкновенным
Зизи: AlexeyTuzh пишет: Постоянно чувствую себя безработным лентяем Уважаемый AlexeyTuzh, я пыталась объяснить, почему не принимаю участие в некоторых обсуждениях, но, наверное, сделала это не слишком понятно. Тогда повторюсь. Я, как и уважаемый Кот, восхищаюсь Вашей энергией, работоспособностью, но сама, к сожалению, этими талантами не обладаю. И кругозор мой не столь широк. Я не могу разговаривать о том, чего не знаю. Тема моих занятий сейчас настолько далека от обсуждаемой здесь, что мне просто нечего сказать. Уж извините! Меня вот интересовала лицейская фотография, но откликнулась на мое сообщение только Таша. И что же? Не впадаю в отчаяние
Таша: Я также обратила внимание на этот пассаж уважаемого AlexeyTuzh Постоянно чувствую себя безработным лентяем, не имеющим семьи и детей! Я тут пишу, читаю, цитирую, нахожу и сканирую тексты и изображения, а оказывается - я самый незанятый человек на форуме Странно. Мне всегда казалось, что человек, занятый делом, никогда не станет упрекать другого, также занятого, в том, что тот не имеет возможности отвлечься от каких-то своих важных дел. В научном мире принято уважать занятость коллег. Я, кстати, имела в виду вовсе не занятость в семье, на которую времени катастрофически недостает, а именно РАБОТУ. Теперь о "Мадонне". Никогда не соглашусь, что Пушкин в каком-то слащавом умилении сообщал в своих стихах, что Творец НИСПОСЛАЛ ему гравированное изображение Мадонны. Так мог написать А. Н. Муравьев, но не Пушкин. Это уж слишком! Думаю, что по этому конкретному поводу уважаемая Зизи при возможности и желании также могла бы высказаться, так как для этого не нужно сильно углубляться в филологические изыски
AlexeyTuzh: Уважаемая Таша и Зизи! Я, когда писал про занятость, имел в виду не участие в дискуссии, а цитирование: ссылку на книгу и страницу, если кто-то хочет обосновать свою мысль! Неоднократное предложение Таши почитать Вакенродера и вызвало моё желание написать о занятости! И всё! Никаких дополнительных смыслов в то сообщение я не вкладывал! Но Таша потом привела цитаты из Вакенродера. По поводу стихотворения "Картина (Сонет)"... Помните, как я обрадовался, когда раздобыл книгу Огюста Маке "Дочь мельника"? Или можете себе представить мою радость, когда я раздобуду наконец-таки репродукцию картины на сюжет Тассо, которую видел в своём детстве? Не знаю, напишу ли я по этому случаю стихи, но радости моей конца не будет! Я уже отвечал как-то уважаемому Коту, что отношение к литографии в начале XIX века было совершенно другим, многие литографии стоили очень дорого, особенно репродукции картин Рафаэля и других знаменитых художников. За ними даже охотились, причём попробуйте сегодня купить оригинальные литографии Садовникова с видами Санкт-Петербурга или Висковатова по нашей униформологии. А ведь их уже неоднократно перепечатывали! Я не был бы так категоричен к литографии и гравюре. Ей не брезговали заниматься Рембрандт и Гойя. А как сын и дочка радовались, когда им дали покрутить колесо в музее Рембрандта в Амстердаме! Между прочим - до сих это их самое яркое впечатление от того путешествия! А других соблазнов там было очень много (даже для папы! но мама была рядом!). Ещё пример - когда искал (да и сейчас ищу) пропавшие картины Неврева - я был рад любым сохранившимся изображениям! Если Пушкин в Москве в 1830 году встретил и купил ту самую литографию с Мадонной и младенцем Иисусом, о которой мечтал с Лицея - я бы понял его радость! К тому же повторюсь и для Таши и для Зизи (чтобы облегчить филологический разбор): Александр Сергеевич Пушкин 8 ию_я 1830 года озаглавил своё стихотворение - "Картина", далее в скобочках - (Сонет). И ни одного его автографа, на котором бы поэт назвал его "Мадона" или "Мадонна" - в природе не существует! И никогда не существовало! А теперь можно начинать филологический разбор!
Таша: AlexeyTuzh пишет: купил ту самую литографию с Мадонной и младенцем Иисусом, о которой мечтал с Лицея Как же много Вам известно о Пушкине!!! Его биографы просто одыхают... Но я упрямо повторяю, что никогда не поверю, что слова "Творец тебя мне ниспослал" могут относиться к литографии, сколько бы она ни стоила, как и вообще к предмету НЕодушвленному! Теперь о Вакенродере. Я также упрямо не хотела приводить цитаты и давать номера страниц, поскольку эту книгу нельзя раздергивать на цитаты, если ставить своей целью понять, какие именно философские и эстетические принципы романтизма в ней заложены. Пушкин не мог их обойти, как бы не относился к схоластике и теоретизированию.
AlexeyTuzh: Уважаемая Таша! Начну с конца - с Вакенродера. Пушкин - мог! Причём в строгом соответствии с принципами романтизма, одним из которых был: "Важным для понимания эстетики и принципов романтизма является теория романтической иронии, наиболее подробно обоснованная Фридрихом Шлегелем". (Предисловие А. Дмитриева к двухтомнику "Избранная проза немецких романтиков", Москва, "Художественная литература", 1979, стр. 7). Кстати он же (А. Дмитриев) написал предисловие к однотомнику Вакенродера 1977 года. И Фридрих Шлегель ничем не хуже для понимания романтизма, чем Вильгельм Генрих Вакенродер. Я (и надеюсь Пушкин!) иронизировали в строгом соответствии с принципами романтизма! Теперь начало: если ссылка "Чистейшей прелести чистейший образец" - для меня пушкинская ирония, то почему "творец мне ниспослал" ей не является? Или Анна Петровна Керн - у нас теперь "гений чистой красоты"? Душе настало пробужденье: И вот опять явилась ты, Как мимолётное виденье, Как гений чистой красоты. И сердце бьётся в упоенье, И для него воскресли вновь И божество, и вдохновенье, И жизнь, и слёзы, и любовь. "Божество" - это кто-то конкретно или собирательный либо отвлечённый образ?
AlexeyTuzh: Уважаемая Таша пишет: Как же много Вам известно о Пушкине!!! Его биографы просто одыхают... Отвечу стихами Пушкина (само собой это только моя версия): 1813 год "К Наталье...": — Кто же ты, болтун влюблённый? — Взглянь на стены возвышенны, Где безмолвья вечный мрак; Взглянь на окна загражденны, На лампады там зажженны… Знай, Наталья! — я… монах! 1825 год "19 октября 1825 года": Пылай, камин, в моей пустынной келье; А ты, вино, осенней стужи друг, Пролей мне в грудь отрадное похмелье, Минутное забвенье горьких мук. Печален я: со мною друга нет, С кем долгую запил бы я разлуку, Кому бы мог пожать от сердца руку И пожелать весёлых много лет. 1830 год "Картина (Сонет)": Не множеством картин старинных мастеров Украсить я всегда желал свою обитель, Чтоб суеверно им дивился посетитель, Внимая важному сужденью знатоков. В простом углу моём, средь медленных трудов, Одной картины я желал быть вечно зритель, Одной... В общем Пушкин хотел, чтобы с ним рядом всегда стояла Наталья Николаевна Гончарова... Ей как раз в 1813 году исполнился годик... А если серьёзно - обратите внимание на один факт, на который я только намекал: в кабинете императрицы Александры Фёдоровны кроме литографии "Сикстинской мадонны" Рафаэля - не висело больше никаких картин! Никаких! И я понимаю в этом отношении и Пушкина и Александру Фёдоровну! Сам в студенческие годы купил дорогущий (полстипендии!) альбом Рафаэля, вырезал из него "Сикстинскую мадонну", сделал для неё рамку и повесил на стену! И больше никаких изображений мне было не нужно! Да и сейчас - к ней добавилась только фотография всей семьи (как же их тяжело было всех собрать и уговорить!).
Таша: Да нет же: с картиной, изображающей Мадонну он с лицейских лет мечтал горькую запить разлуку! Короче, разговор снова куда-то "съехал" и утратил свой предмет. А беспредметные разговоры я не понимаю. Увы! Не обижайтесь, но мне и предметно поговорить некогда!!!
AlexeyTuzh: "У.. как всё запущенно..." (из анекдота советских времён). Нужно привести все примеры, когда А.С. Пушкин сравнивает себя с монахом, а своё место обитания с кельей? Или обязательно нужна цитата из С.Л. Франка? Раз разговор "съехал" - я его тоже прекращу... Я понял, что: 1) "Мадонна" и "Рыцарь бедный" - для Анны Ахматовой два персонажа одного стихотворения; 2) Стихотворение "Мадонна" Пушкин написал, так как перед отъездом в Санкт-Петербурге в лавке Слёнина на Невском увидел картину, приехал в Москву и стал думать о своей невесте - Наталье Николаевне Гончаровой. Потом в июле снова вернулся в Санкт-Петербург, ходил по Невскому, жалел, что у него нет 40 000 рублей и продолжал думать о ней же - о Наталье Николаевне Гончаровой (о чём ей и написал в письме, но стихотворение прикладывать не стал); 3) Любимым и непререкаемым авторитетом в романтизме для Пушкина были В.Г. Вакенродер и его почитатель В.А. Жуковский (в паре с В.К. Кюхельбекером). Ужасающее свидетельство Вазари и Байрона о смерти Рафаэля Пушкин отметал подобно им - как ужасающую пошлость! Лучше умереть (как все персонажи Вакенродера, причём непонятно от чего), чем прикоснуться к живой женщине, похожей на Богородицу! 4) Пушкин был глубоко религиозен. Он отдавал дань времени и тому, что он поэт, но на самом деле делал так, как завещал Вакенродер Рафаэлю: ложился спать и во сне всегда молился Богородице! Поэтому Творец не забывал о нём и посылал ему божественное вдохновение (тоже по рецепту Вакенродера). 5) О "романтической иронии" Пушкин ничего не знал и ей не пользовался! Так как он читал охотно Вакенродера, а Шлегеля не читал! Запасусь терпением, дождусь статью Галины Михайловны Седовой о рыцаре бедном, всплакну, но зато узнаю, как же всё было на самом деле...
AlexeyTuzh: Закончу дискуссию большой цитатой (прошу прощения у форумчан): "П.А. ПЛЕТНЕВУ 9 декабря 1830 г. Из Москвы в Петербург Милый! я в Москве с 5 декабря. Нашёл тёщу озлобленную на меня и насилу с нею сладил, но слава Богу — сладил. Насилу прорвался я и сквозь карантины — два раза выезжал из Болдина и возвращался. Но слава Богу, сладил и тут. Пришли мне денег сколько можно более. Здесь ломбард закрыт, и я на мели. Что "Годунов"? Скажу тебе (за тайну), что я в Болдине писал, как давно уже не писал. Вот что я привёз сюда: 2 последние главы "Онегина", 8-ю и 9-ю, совсем готовые в печать. Повесть, писанную октавами (стихов 400), которую выдадим Anonyme. Несколько драматических сцен, или маленьких трагедий, именно: "Скупой рыцарь", "Моцарт и Сальери", "Пир во время чумы" и "Дон Жуан". Сверх того, написал около 30 мелких стихотворений. Хорошо? Ещё не всё (весьма секретное для тебя единого). Написал я прозою 5 повестей, от которых Баратынский ржёт и бьётся — и которые напечатаем также Anonyme. Под моим именем нельзя будет, ибо Булгарин заругает. Итак русская словесность головою выдана Булгарину и Гречу! жаль — но чего смотрел и Дельвиг? охота ему было печатать конфектный билетец этого несносного Лавинья? Но всё же Дельвиг должен оправдаться перед государем. Он может доказать, что никогда в его "Газете" не было и тени не только мятежности, но и недоброжелательства к правительству. Поговори с ним об этом. А то шпионы-литераторы заедят его как барана, а не как барона. Прости, душа, здоров будь — это главное. 9 декабря". Видимо у меня это наследственное...
Кот: Уважаемый AlexeyTuzh! Я тоже хочу в заключение высказаться по одному аспекту, по которому я не высказывался в ходе этого обсуждения. Чтобы не получилось, что я просто "хранил молчанье в умном споре". Я готов признать, что, может быть, мне не хватает тонкости восприятия, но ни в "Я помню чудное мгновенье", ни в "Мадонне" я не чувствую иронии (романтической или какой либо другой). При этом эти стихотворения отражают совершенно разные психологические ситуации. Я не считаю, что Анна Петровна была для Пушкина "гением чистой красоты", но такого утверждения и нет в стихотворении ни в каком смысле - ни в прямом, ни в ироническом. Если сравнить две фразы: "явилась Анна Петровна как гений чистой красоты" и "явилась Анна Петровна, как гений чистой красоты", то, я надеюсь, между ними заметно существенное смысловое различие. И в пушкинском стихотворении мы имеем именно второй случай. Из этого вытекают различные следствия, но я не нахожу в себе способностей явно сформулировать суть этого второго случая. Но здесь нет ни отождествления Керн с ангелом чистой красоты, ни (на мой взгляд) иронии.
AlexeyTuzh: Уважаемый Кот! Я поступлю как Таша и посоветую просто почитать работы Фридриха Шлегеля! Поверьте, они того стоят. И тогда можно будет легко (цитирую): "шутку принимать всерьёз, а серьёзное принимать за шутку". Эта цитата явно вырвана из контекста, так как "романтическая ирония" это не обычная ирония, и святые темы для неё тоже есть, это прекрасно доказал Байрон, если его в российском пушкиноведении считают романтиком (я не изучал этот вопрос - ответа не знаю!). А про Анну Петровну Керн - я думаю, что поэт ей подарил вторую главу "Евгения Онегина", в которую попало его хорошее стихотворение совсем о другом! Но женщина настояла на том, чтобы его тоже забрать и он уступил (не ломался же он перед ней в тот момент!). А уже потом к этой истории придумали обоснование про встречи и так далее... Даже в качестве сравнения или сопоставления, подобному в стихотворении "Сонет" (выражаясь языком Таши - аллюзии), слова "как гений чистой красоты" к ней не подходят, но эту тему тоже развивать не буду, так как иначе дойдём до письма Соболевскому в прекрасном исполнении Георгия Тараторкина. Пусть всё будет по Вакенродеру: чисто и невинно до стерильности. Увидел Пушкин божественное видение, нарисовал его на холсте и умер (за ненадобностью жить дальше!).
Зизи: Кот пишет: Но здесь нет ни отождествления Керн с ангелом чистой красоты, ни (на мой взгляд) иронии. Я с этим согласна!
AlexeyTuzh: Да, просто если кто-то будет читать когда-нибудь эту переписку. 1) Я держу в руках литографию, которая идеально подходит к стихотворению Пушкина "Картина" и оригинал которой был в Москве в 1830 году, а значит поэт мог её купить и повесить на стену в своём кабинете. И она не такая редкая, как описывают маститые учёные. По крайней мере - я видел её и в собрании герцога Орлеанского и на стене на одной из акварелей с видами Зимнего дворца. Я не учёный - я читатель. Надеюсь когда-нибудь прочесть чьё-нибудь исследование на эту тему и порадоваться его успеху. Совершенно искренне - без какой угодно иронии; 2) Я не успел, а теперь уже и не буду рассматривать тему о мнении Стендаля о картинах Рафаэля, Беллини и других итальянских художников, с которым Пушкин был хорошо знаком. Или это тоже нужно кому-то доказывать? По-моему, это прекрасно сделали до меня, но я так понимаю, что принимаются во внимания только мнения определённых "академических" кругов, хотя уважаемый Саша тоже восхищался этой книгой, но возможно так же как и я - как читатель-любитель, и для пушкинистов - её выводы не являются аргументами. Нет предмета - нет спора! Со времён Аристотеля! "Думай, что говоришь и не говори то, что думаешь!" (поучения майора, начальника разведки погранотряда, когда я служил в армии). И дальше - "За умного сойдёшь!".
Кот: Уважаемый AlexeyTuzh! Я принимаю во внимание не мнения определенных "академических" кругов, а аргументированность мнений, кем бы они высказаны ни были. К сожалению, при интерпретации и прозы, и (тем более) стихов чаще всего трудно найти бесспорные аргументы в пользу той или иной версии происхождения произведения, если только нет прямого высказывания самого автора по этому поводу. Да и в этом случае не всегда можно быть уверенным, что автор был искренен в своем высказывании (в зависимости от обстоятельств, при которых это высказывание было сделано). Вольно или невольно мы при попытке такой интерпретации опираемся на некоторое сложившееся у нас представление о психологии автора, о том, что он мог сделать, а чего не мог. К сожалению, эти представления кажутся внутренне убедительными только для нас, и никогда не будут убедительны для оппонента, имеющего свои представления. Поэтому-то я и предпочитаю в подобные дискуссии не вступать, а заниматься вопросами, для решения которых можно отыскать совершенно объективные аргументы, не опирающиеся на какие-то неформальные мои представления. Возможно, я иду по легкому пути, оставляя в стороне интересные проблемы, но знакомство с различными дискуссиями по вопросам творческого характера как-то удерживает меня от участия в них, в чем я и признаюсь.
AlexeyTuzh: Уважаемый Кот! Я поступаю точно так же! Поэтому и пишу, что стихотворение в оригинале называлось "Картина (Сонет)" и Пушкин никогда его "Мадона" или "Мадонна" - не называл. А филологи могут это трактовать как угодно, хоть по Вакенродеру, хоть по Шлегелю, хоть по методологии всей Пушкинской комиссии АН СССР! И стихотворение написано в Москве, хоть 8 июня хоть 8 июля 1830 года! Я же тоже благодарен этой дискуссии, иначе бы не узнал, что А.С. Пушкин так изящно ответил и "московским вьюношам" и Таше, издав три стихотворения одно за другим! До сих пор хожу под впечатлением! Причём одним из самых ярких в этом году! В очередной раз убедился, что у всех свой Пушкин, вероятно поэтому он и не стал "Именем России"!
Таша: Странно, что Вы не догадались при этом, что в христианстве прелесть имеет бесовское, отнюдь не добродетельное начало, потому приписывать ее иконографической Мадонне - кощунство! Но, кажется, я снова впадаю в дискуссию
AlexeyTuzh: Впадаете, впадаете! И зачем вы всё время в своих комментариях льёте воду на мою мельницу? Вы же должны свою (вакенродевскую) версию защищать! А Вы читали Вакенродера в переводе Шевырёва и Ко? В издании 1826 года? А забыть или не знать о смысле "духовной прелести" я не могу! Так как кроме Пушкина очень люблю Булгакова! И хорошо помню конец его бессмертного романа: "Он шёл в сопровождении Банги, а рядом с ним шёл бродячий философ. Они спорили о чём-то очень сложном и важном, причём ни один из них не мог победить другого. Они ни в чём не сходились друг с другом, и от этого их спор был особенно интересен и нескончаем. Само собою разумеется, что сегодняшняя казнь оказалась чистейшим недоразумением — ведь вот же философ, выдумавший столь невероятно нелепую вещь вроде того, что все люди добрые, шёл рядом, следовательно, он был жив. Казни не было! Не было! Вот в чём прелесть этого путешествия вверх по лестнице Луны."
Таша: Еще один крохотный осколок дискуссии: прежде, чем дискутировать, неплохо бы вспомнить и о том, что "гений чистой красоты" - даже не аллюзия, а прямая цитата из Жуковского. Причем тут личность конкретной женщины? Вопрос мой - РИТОРИЧЕСКИЙ
Таша: Сегодня не первое апреля, но этот СЮЖЕТ хочется вам всем показать!
AlexeyTuzh: "Гений чистой красоты" не просто прямая цитата, а прямая цитата из "Лалла Рук" в переводе В.А. Жуковского, про которую А.С. Пушкин сказал (цитирую): "Жуковский меня бесит - что ему понравилось в этом Муре, чопорном подражателе безобразному восточному воображению? Вся Лалла-Рук не стоит десяти строчек Тристрама Шанди" (А. С. Пушкин. Полное собрание сочинений в десяти томах, т. X. М., изд. АН СССР, 1949, стр. 32.). Четырьмя ногами и руками за! Далее про Байрона цитировать?
полная версия страницы