Форум » Поговорим о... » Пушкин-француз? » Ответить
Пушкин-француз?
РЫБИНА: Приглашаю дилетантов обсудить следущую тему.Как и все дворянскин дети Пушкин сначала выучился говорить по французски и читать по французски,а следовательно и думал он по французски. Русской литературы для обыденного чтения т.е беллетристик и тогда,вероятно,не было. Значит,делаем,вывод.Русский язык для Пушкина-не родной. Когда он начал писать,а начал он рано, он ,составляя фразы и строки про себя переводил с французского. То есть русский Пушкина-изначално переводной французкий.Может быть поэтому он так отличается от допушкинского литературного стиля? Но получилось у него великолепно.Такой легкости и живости стиля не удалось достичь, пожалуй, никому
Кот: Я далеко не уверен, что уважаемая РЫБИНА права, утверждая, что Пушкин, "как и все дворянские дети", сначала научился говорить по-французски. Во-первых, далеко не все дворянские дети, в основной массе жившие в провинции, вообще научились сносно говорить по-французски, а уж тем более - прежде, чем по-русски. Кормилицы и нянюшки или дядьки у них были русские. Только потом у некоторых из них появлялись гувернеры и гувернантки с французским языком. И у Пушкина кормилица и нянюшка, да еще и бабушка, говорили с ним по-русски, по крайней мере, в первые два-три года. Потом действительно активным стал французский язык. Другое дело, что не исключено, что читать Пушкин начал именно по-французски. Но и это требует аргументированного обоснования, а не абстрактных ссылок на "всех дворянских детей". Тема, предлагаемая уважаемой РЫБИНОЙ, интересна, но мне не очень близка. Я подозреваю, что на эту тему, наверное, уже высказывались Виноградов и другие филолги. Было бы интересно узнать, что уже сделано по этой теме, чтобы не изобретать свой дилетантский "велосипед".
Muza: Поскольку главный дилентант на форуме, скорее всего, Я, то попытаюсь ответить на вопрос нашей новой собеседницы РЫБИНЫ или РЫБИНОЙ (не знаю, как точнее?) Для начала скажу, что не считаю этот вопрос для дилетантов. По-моему - это один из главных вопросов литературоведения, занимающегося складыванием русского разговорного и литературного языка в начале 19 века. И еще: на мой взгляд Пушкин затем и был дан России (перефраз слов Цветаевой?), чтобы она обрела через него свой новый язык, в который вошли и французский, и русский простонародный! Теперь порыскаю в интернете в поисках серьезных работ на эту тему.
РЫБИНА: Рыбина она и есть Рыбина.Фамилия моя такая.А мысль эта о Пушкине мне пришла в голову после прочтения романа Тынянова "Пушкин".Я не литературовед,а напротв,экономитс.Кстати,к какой отрасли знаний относится наука экономика,гумманитарной или математической? Конечно,не все дворяне знали по-французки.Однако в семье Пушкиных ,думаю,было именно так.Когда появилась нянюшка надо уточнить.Не сразу он в бабушкино имение попал.Напишу,когда найду что-нибудь новое. С уважением.С.Рыбина
Эхо : Коли Вы экномист, то ведаете, что экономика ваша - наука, кажись, гууманитарная. а без математики не то што в экономике, нигде нынче не обойтися. гумани - эт, пади, человеки! про них и йихние нужды та наука. Онегин-та был великий эконом, То есть умел судить о том, Как государство богатеет, И чем живет, и почему Не нужно золота ему, Когда простой продукт имеет.
Cаша: О, на тему "Пушкин и экономика" написана интересная книга Андрея Аникина "Муза и мамона: Социально-экономические мотивы у Пушкина" М. ,1989 г.
РЫБИНА: Саша.Попробую найти эту книгу.Исследования на темы,якобы,несовместимые нечасты.Где только ее найти?А ,главное,когда. Что-то мне подсказывает,наверное обывательское мировоззрение,что Пушкин в отличии от Онегина ,был"эконом" не очень...
Cаша: Книга Аникина вышла в те времена, когда тиражи книг были большие. Я думаю, что в букинистических магазинах она есть, в библиотеках, а в районных - обязательно. Она издана в тонкой обложке черного цвета, на которой изображен профиль Пушкина и летящий Меркурий - покровитель торговли .
Cаша: А эконом, что называется, не очень... Эконом...Во время прогулки на ялике по Неве молодой Пушкин запросто бросал золотые монеты в воду, смотрел как они блестели и уходили на дно (водичка тогда в Неве была,следовательно,не чета нынешней!). Батюшка Сергей Львович, наверное, весь извелся...Ах, молодость,беспечность... Скуповат был и дядя Василий Львович. Приехав с племянником в Петербург летом 1811 года, дядюшка возмущен обхождением с ним в гостинице, жалуется князю Вяземскому, мол "обобрали его"...Да и хозяйство Пушкиных, мягко говоря, не очень, с оборванной дворней. А обеды...Антон Дельвиг нам об этом красноречиво поведал: Друг Пушкин, хочешь ли отведать Дурного масла, яиц гнилых, - Так приходи со мной обедать Сегодня у своих родных. У нас есть специальная веточка "бюджет Пушкина". Заходите, пожалуйста, туда. Там много интересного.
РЫБИНА: Как то мы с моей нелегкой руки свернули с темы языкознания на утилитарную тему денег.Беда всех времен и народов.И все-таки.Если есть среди присутствующих специалисты по языкам,по сравнительным характеристикам построения фраз в разных языках,использования времен и прочего арсенала.Кажется это называется морфологией языка.Есть ли что-нибудь общее в пушкинском стиле и французской морфологии.Я барышня бытро-настойчивая,срочно нашла статью Томашевского "Место французкой культуры в творчестве Пушкина".Но он пишет об отношении Пушкина ко всему французскому в разные периоды его жизни.Да и писал он довольно долго на французском,а когда перешел на русский,причем,свой русский,не поняла.
Cаша: Хотелось бы Вам,уважаемая РЫБИНА , порекомендовать познакомиться с работами Ларисы Ильиничны Вольперт . Она глубо и серьезно интересовалась темой "Пушкин и Франция". И все основные труды исследовательницы по этой теме представлены в ее книге "Пушкин в роли Пушкина"-М., 1998 г.
Natalie: А вот еще ссылки на работы понимающих людей: Главный авторитет в этой области все-таки Е. Г. Эткинд, о чем и писала многоуважаемая Л. И. Вольперт: http://feb-web.ru/feb/pushkin/serial/v75/v75-072-.htm Кстати, это он, Ефим Эткинд, ненадолго приезжавший в родной Ленинград в 1991 году, встал в кабинете Пушкина на колени перед его креслом! Исследование самой Л. И. Вольперт на ссылке: http://www.ruthenia.ru/volpert/chapters/03intro.htm Наконец, стоит заглянуть и сюда: http://feb-web.ru/feb/pushkin/serial/v75/v75-072-.htm
Эхо : а че темку-та пушкиным обозвали? он-та, конечино, хранцуз известной, но истчё кой-чем отличалсси по жизни та!
Natalie: Уважаемое Эхо! По Вашей настоятельной просьбе мы изменили тему "Пушкин", сделав ее более конкретной, соответствующей содержанию. Дорогие участники форума! Просим Вас внимательнее относиться к названию тем, кторые Вы предлагаете для обсуждения, чтобы не прибавлять нам работы, а Вам неудобств. Спасибо.
Эхо : ЧТО ВЫ, АДМИН ЛЮБЕЗНЫЙ! КАКИЕ НАСТОЯТЕЛЬНОСТИ?! МЫ ТУТОЧКИ ТОКМО ПРЕДЛОЖЕНЬИЦА ПРЕДСТАВЛЯЕМ НА УСМОТРЕНЬИЦЕ ВАШИНО! ЕНТО ОТ НАС ВАМ АЛАВЕРДЫ ВАШ ЖИ ЦВИТОЧИК: А ПРО ЯЗЫК ПУШКИНСКИЙ ТАК ЗАПРОСТЕЦ И НЕ ВЫРАЗИШЬСИ! МНОГО ВСИГО В НАУКЕ, ДА И В НАШЕНСКИХ МОЗГАХ ПОДНАКОПИЛОСЯ. ГЛЯНТЕ ХОТЯ Б ГАСПАРОВА, КАК ОН, ДУШЕВНЫЙ, ОБ ПУШКИНИЗЬМ ЕДВА НЕ РАЗБИЛСИ, ДО ЯЗЫКА ПУШКИНСКАВО КОСНУВШИСЯ: http://magazines.russ.ru/nlo/2002/56/gasp.html
Эхо : «Зачем писателю не повиноваться принятым обычаям словесности своего народа, как он повинуется законам своего языка? Он должен владеть своим предметом, несмотря на затруднительность правил, как он обязан владеть языком, несмотря на грамматические оковы». класно, да? но то не мои слова - ПУШКИНА! а вот истче мнение уважаемого г-на плетнева. он сказывал, што Пушкин гордился, што в москве родилси и даже говорил: «тот из русских, кто не родился в Москве, не может быть судьею ни по части хорошего выговора на русском языке, ни по части выбора истинно русских выражений» ай да пушкин! урррррра москвичам и усем, кто там родилси!
Марта: А как же "без грамматической ошибки"?
ры: Спасибо,уважаемый администратор,что Вы поправили название темы.Это все от неопытности работы на форуме.Хотела назвать примерно так-же,но не сумела. Я на форуме новичок.Как мне у Вас нравится! Прошлась по рекомендуемым ссылкам,вкрат це.Спасибо Всем,кто поддержал тему-я даже не ожидала. Пушкин, разумеется ,не француз и,почитавши и подумавши, считаю, что первым родным языком для него все-таки был русский.А французский-вторым.Тема переводов французских рукописей Пушкина оказалась очень сложной. Уважаемый ЭХО Вы очаровательны.Судя по мягкой ироничности-Вы не москвич.
Natalie: Марта пишет: А как же "без грамматической ошибки"? А разве москвичи природой избавлены от таких ошибок?
Cаша: И Вам спасибо А французом Пушкин был отменным. 30 мальчиков в Царскосельском лицее, и кто-то не учил язык вовсе. Однако Пушкин среди них - первый в языке(не зря он получил прозвище "Француз"), а это много значит.
Марта: Уважаемая Natalie, не избавлены, конечно же. Но именно москвичи не прощают ошибок другим, хотя сами ошибаются так часто! Были случаи убедиться в этом лично. Но если московское произношение - эталон, то как же надо радоваться, что сохранилось в русском языке и другое: псковское, вологодское и так далее. Уважаемый Саша, прозвище "француз" было дано Пушкину в Лицее. Но были наполеоновские войны, и к французам было особое отношение. Не могло ли это прозвище иметь и другой оттенок? Где-то об этом уже читала, но ссылку найти не смогу.
Muza: Cаша пишет: 30 мальчиков в Царскосельском лицее, и кто-то не учил язык вовсе. У меня сразу два вопроса к Вам, уважаемый Саша: Первый, скорее уточнение: 30 поступило, но училось потом все же 29. Второй уже вопрос, связанный с моей слабой осведомленностью в этом вопросе. А как можно было в Лицее "не учить язык вовсе"? И кто из лицеистов таким неучем остался?
Cаша: "Лицейских было тридцать человек - затем стало 29 (Константина Гурьева вскоре забрала мать)..." Эти строки мы читаем в прекрасной книге покойного Натана Яковлевича Эйдельмана "Прекрасен наш союз...", написанной еще тогда, когда о некоторых вещах нельзя было говорить открыто. Помню лет 25 назад, в еще юном возрасте, я поехал на экскурсию "Пушкин в Царском Селе". Уже после ее окончания, один из экскурсантов задал тот же вопрос, что и Вы мне, уважаемая Muza, нашему гиду-мужчине средних лет, видимо достаточно осведомленному. Тот улыбнулся и,сославших на то,что среди присутствующих есть дети, назвал причиной отчисления Гурьева "греческую любовь". И вот прошло уже столько лет,но когда мне задают этот вопрос,в том числе и экскурсоводы, которые водят группы по Музею-лицею, я, первым делом, всегда отвечаю по-эйдельмановски, ну, а особо требовательным и настойчивым - именно так. То,что в лицее было бугрство - тема закрытая. Отсылаю Вас за подробностми, уважаемая Muza, к книге Александра Леонардовича Александрова "Александр Пушкин. Частная жизнь. 1811-1820 ". В издательстве "Захаров" вышло два ее издания: в 1999 и 2003 гг. Тапет в дословном переводе - "подстилка". Тапеткой называли пассивного бардаша. Но, надо отдать должное Константину Гурьеву, когда начался допрос и дознание, он не выдал никого из "скотобратцев". Поэтому он всегда пользовался уважением лицеистов своего курса.
Muza: Cаша пишет: он всегда пользовался уважением лицеистов своего курса. Любопытно узнать, в чем же выражалось это уважение. И еще хочется узнать о тех, кто не учил языки в Лицее
Cаша: По поводу знания языков лицеистами, стоит вспомнить,что были и такие кто не показал знаний иностранных языков при вступительных испытаниях, как Дельвиг, например, а при выпуске весьма посредственно знал немецкий, как Пушкин. На память мне сразу приходит пушкинские слова о немецком купце и мемельском жиде, о чтении по-немецки романа Булгарина(cм. письмо к жене 8 декабря 1831 года): "Иван Выжигин"(по-немецки) (совершенно очаровательно!(по-французски)-какая смесь языков(браво А.С.!)). или же словосочетание "сладкая привычка" в более позднем письме к П.А.Осиповой, диалоги немцев из "Бориса Годунова", эпиграф к поэме "Кавказ" из Гете "Верни мне мою молодость..." и немногие другие...Да, не часто поэт использует немецкие фразы...
Cаша: Muza пишет: Любопытно узнать, в чем же выражалось это уважение Уважение и заключалась как раз в том, что Гурьев был тактичен и умел молчать.
Марта: Боже, и Гурьев здесь!
Эхо : Марта вот пишет: Боже, и Гурьев здесь а че удивляится, не пойму. да ни про гурьева тута речь долна итти, а пра великаго князя константина - дружка гурьинова! эта, кажись, он иво обучил игрищам энтим! токи кто из них каво поймал в сваю сеть - вопросик! а вы говорите: барон гикирен! ха!
Muza: А разве, уважаемое Эхо, они одного возраста были, чтобы называться "дружками"? Или они как Жуковский и Зейдлиц по случайности в одну юность попали?
Светлана: Уважаемое Эхо, мне тоже, как и Muzе, интересно: это Вы ради красного словца Константина в эту теплую компанию добавили или действительно что-то знаете об отношениях великого князя и Гурьева?.. Интересно, когда же он успел "иво обучить игрищам энтим"?.. Еще до Лицея?..
Таша: Мне известно только одно - то, как вел себя с Гурьевым великий князь Константин в день открытия Лицея. Так рассказывал Иван Пущин, который был дружен с Гурьевым, Ломоносовым и Пушкиным: «Константин Павлович у окна щекотал и щипал сестру свою Анну Павловну; потом подвел ее к Гурьеву, своему крестнику, и, стиснувши ему двумя пальцами обе щеки, а третьим вздернувши нос, сказал ей: «Рекомендую тебе эту моську. Смотри, Костя, учись хорошенько!» Но все-таки странно: начали с языков, а закончили невесть чем!
Светлана: Да уж, можно сказать, переход от языков к "невесть чему" был не слишком "плавным".. Мне кажется просто невероятным, что между Константином и его крестником Гурьевым были более близкие "отношения" (ведь Гурьеву тогда всего 11 лет было!). Я в шоке...
Natalie: И мне не верится. Эхо! Отзовитесь! Откуда у Вас эта информация? Возраст, конечно, не помеха, но положение (noblesse, так сказать, oblige)... Одно дело сестренку пощипывать, хоть и великую княжну, другое - мальчиков...
Эхо : а я чЁ - тольки эхо, и всё! хто сказал - не ведаю. тольки откликаюся сразу жи на чужи заблуждения! а может и НЕзаблуджнения! хто громче кликнет - на того и откликиваюся пуще. профессия моя такая (или, могёт, ПРИРОДА!)
Natalie: Хорошо, что хоть и через пару дней, но ответили, уважаемой Эхо. Но сведения, в особенности сенсационные, лучше бы давать со ссылкой на источник. А то, ведь, и в Интернете можно откопать немало всякой чепухи, а мы тут все серьезно начнем эту чушь обсуждать. Не обижайтесь, уважаемое Эхо! Но просим Вас быть поосторожнее с разными заявлениями насчет людей, которые не могут Вам ответить за давностью лет.
Зизи: Вы знаете, мне кажется, что Пушкин все же, как бы нам не хотелось обратного, в детстве французский язык знал лучше русского. Объясню ход своих мыслей. Во-первых, хоть и родился он в Москве - матери земли русской, но в какой семье? Во-вторых. Нянюшки, дядьки - это понятно, но ведь и учителя-иноземцы рядом. Такое европейское образование получали все дворянские дети, и писали потом всю жизнь, путая русские и французские слова. В-третьих. Первые литературные опыты Пушкина, насколько я помню, написаны были по-французски. Наверное, и думал он по-французски. Как у И.С. Тургенева, герой думает по-французски и сам удивляется этому ("Первая любовь"). Но Пушкин - это Пушкин!!! Я не знаю, почему именно он, этот отрок говорящий и думающий по-французски, создал русскую литературу, от которой невозможно оторваться и в 21 веке! ПРОСТО ОН ГЕНИЙ!!! И это не красивые слова, за которыми можно спрятаться. Я с этим живу, и так объясняю Пушкина другим. Я не могу объяснить эту вершину, этот айсберг, этот океан по имени ПУШКИН!!!
Таша: Зизи пишет: писали потом всю жизнь, путая русские и французские слова. Но за Пушкиным такого, кажется, замечено не было! Не кажется ли Вам, уважаемая Зизи, что это означает, что Пушкин, как вы пишите, с детства хорошо знал как французский, так и русский язык? На одном из этих языков принято было читать книги и писать стихи (что он и делал), а на другом говорить и даже думать (По крайней мере, в Лицее он общался с друзьями и учителями по-русски!, а прозвище Француз получил за то, что знал этот язык и литературу лучше других, но не в ущерб же русскому!). Вот и получилось то, что получилось, одним словом, - ПУШКИН!
Кот: Уважаемая Зизи! Вы пишите: Пушкин все же, как бы нам не хотелось обратного, в детстве французский язык знал лучше русского. Все-таки желательны некоторые уточнения. Детство - это не одномоментное явление. И московское детство Пушкина (а это - 11 лет) - это детство, и первые годы в Лицее - это тоже еще детство. Но в разные периоды этого детства соотношения русского и французского языка в жизни мальчика Пушкина было существенно разным. Чтобы не формулировать мою позицию заново, я позволю себе повторить, что уже говорил, когда начинали обсуждать эту тему, предложенную Рыбиной: Я далеко не уверен, что уважаемая РЫБИНА права, утверждая, что Пушкин, "как и все дворянские дети", сначала научился говорить по-французски. Во-первых, далеко не все дворянские дети, в основной массе жившие в провинции, вообще научились сносно говорить по-французски, а уж тем более - прежде, чем по-русски. Кормилицы и нянюшки или дядьки у них были русские. Только потом у некоторых из них появлялись гувернеры и гувернантки с французским языком. И у Пушкина кормилица и нянюшка, да еще и бабушка, говорили с ним по-русски, по крайней мере, в первые два-три года. Потом действительно активным стал французский язык. Другое дело, что не исключено, что читать Пушкин начал именно по-французски. Но и это требует аргументированного обоснования, а не абстрактных ссылок на "всех дворянских детей". Кроме того, уважаемая Зизи, Вы как-то в ходе своего рассуждения меняете модальность высказываемых мыслей. Сначала Вы пишите: Первые литературные опыты Пушкина, насколько я помню, написаны были по-французски. Наверное, и думал он по-французски. А далее, уже без всяких "насколько я помню" и "наверное", говорите вполне утвердительно: этот отрок говорящий и думающий по-французски. Такой способ рассуждений не очень убеждает. Пока я писал свое сообщение, на форуме появилось сообщение уважаемой Таши, с которым я полностью согласен. Примерно это я и имел в виду, когда говорил о соотношении русского и французского языков в жизни мальчика Пушкина.
Марта: Ничего нового здесь добавить невозможно, но вот что пишет А.Тыркова-Вильямс: "... Никакие гувернёры не могли привлечь его внимания к тому, что его не интересовало. ... О том, чему сумели научить мальчика эти воспитатели, можно судить по прошению, к-е Сергей Львович подал в Лицей. В нём сказано, что сын его, Александр, получил воспитание дома, где "приобрёл первые сведения в грамматических знаниях российского и французского языков..." Ни английскому, ни немецкому Пушкин в детстве не учился, зато французским языком овладел в совершенстве. Его детские первые литературные опыты написаны по-французски. Тут сказались не только уроки, но и общее офранцуженье тогдашней интеллигенции, которая ещё не доросла до руссоведения. ... В падкой до всего заморского дворянской среде больше гнались за французской, чем за русской грамотой, и нередко русских барчат обучали по-русски пьяненькие дьячки. У Пушкиных детей учил русской грамоте ... просвещенный, начитанный законоучитель Мариинского института о.Ал.И.Беликов, хороший проповедник... Отцу А.И.Беликову очень не нравилось влияние на руское общество легкомысленных, неверующих французских эмигрантов, которых он называл "les apotres du diable". Он боролся с ними, но нелегко было отогнать этих мелких бесов от заражённого галломанией и вольтерьянством российского дворянства". Зачем всё это я пишу, когда это и так всем хорошо известно? А затем, что если бы не было о.А.И.Беликова, а был бы в учителях руссского языка пьяный полуграмотный дьячок, то всё было бы иначе. Отец Беликов оказался в нужном месте и в нужное время.
Зизи: Зизи пишет: путая русские и французские слова Извините, но цитирую сама себя, поскольку именно эти мои слова стали почему-то предметом обсуждения. Я, действительно, поддалась своим эмоциям, влеклась собственными мыслями в предыдущем высказывание. Наверное, поэтому и получилось не понятно. Я, конечно, не имела в виду, что Пушкин писал таким образом, но его окружение, уж извините, зачастую писало именно так. Даже И.А. Крылов. Не,говоря уж о людях менее известных.
Cаша: Влияние иностранных языков, их вкраплений в русский, в частности в написании фамилий, тяготело над Пушкиным еще в лицейские годы. Большое академическое издание дает написание фамилии Фонвизина у Пушкина: http://feb-web.ru/feb/pushkin/texts/push17/vol01/y012156-.htm Написание через дефис фамилии Фонвизина, имевшего лифляндские корни, было характерно для 18 столетия. Таким образом, даже в 15-16 лет Пушкин использует написание, косвенно свидетельствующее если не о влиянии на него иностранного языка, то о сосуществовании языков, без их четкого разграничения. Но уже в 1824 году поэт пишет 19-летнему брату(воспитанному в одной с ним семье, учившемуся в Благородном пансионе при Царскосельском Лицее): "Не забудь Фон-Визина писать Фонвизин(подчеркнуто Пушкиным- С.). Что он за нехрист? он русский, из перерусских русский".
Зизи: Спасибо за поддержку,Саша! Мне почему-то показалось, что Вы поняли, что я имела в виду. Мне зачастую мешает моя эмоциальность, к сожалению... И раз мы говорим о Пушкине-французе (хоть и с вопросительным знаком) можно на другой страничке порассуждать о Франции, в которой он не успел побывать? Как Вы думаете?
Cаша: Конечно, уважаемая Зизи, Пушкин и зарубежье-тема поистине необъятная. Как он стремился посмотреть мир, но так и остался великий невыездной. Поедем, я готов; куда бы вы, друзья, Куда б ни вздумали, готов за вами я Повсюду следовать, надменной убегая: К подножию ль стены далекого Китая, В кипящий ли Париж, туда ли наконец, Где Тасса не поет уже ночной гребец, Где древних городов под пеплом дремлют мощи, Где кипарисные благоухают рощи, Повсюду я готов. Поедем...
Таша: Зизи пишет: можно на другой страничке порассуждать о Франции, в которой он не успел побывать Почему бы и нет, если есть, о чем "порассуждать".
Зизи: Таша пишет: Почему бы и нет, если есть, о чем "порассуждать". А пофантазировать можно? Я, к сожалению, не обладаю такими глубокими знаниями, как вы все. Возможно, что в прямом смысле мне, действительно, и не о чем "рассуждать".
Зизи: Вспомнила, что Пьер Безухов так хорошо знал французский язык, что французы принимали его за своего.
Марта: Non, Zizi, non! И я такая же, как и Вы. С рассуждениями и логикой у меня, если признаться, не очень... Не опускайте крылья. Мы ещё споём!!! Христос Воскресе!
Зизи: Спасибо, уважаемая Марта! А то здесь все такие строгие! Не знаю, на какую ветку написать поздравление. Может быть, завести отдельную страничку и назвать ее как-нибудь так :"Поздравляем!" и т.п. А пока всех от души поздравляю с праздником! Христос Воскресе!
Muza: Воистину Воскресе! Всех с радостным и светлым праздником!
Muza: Возвращаясь к теме отношения Пушкина с французской культурой, хочу спросить: почему он так не уважал современную ему французскую литературу (исключение составили только несколько авторов - Стендаль, Мериме, Шатобриан), а принимал только литерутуру прошлых веков?
Cаша: Возможно Франсуа Лёве-Веймар, общавшийся с Пушкиным летом 1836 г., не раз обсуждал с ним и этот вопрос. Его воспоминания о встречах с поэтом, вкрапленные в биографический очерк о Пушкине, очень интересны. Они опубликованы П.Е. Щеголевым в материалах "Дуэли и смерти Пушкина".
бык: Как-то увяла у нас довольно интересная тема. Порассуждали о том, что Пушкин очень хорошо знал французский язык, хотел бы поехать во Францию наверняка, а дальше? В заглавие темы стоит вопрос. К сожалению, дама, которая тему открыла не появляется больше на форуме. В своем, по-моему, единственном сообщение, она пытается объяснить смысл появления такой темы. И появление темы, конечно, закономерно, потому что именно сейчас часто раздаются голоса о том, что Пушкин, дескать, европеец, и пишет по-европейски и нельзя его считать "великим русским поэтом". Нет у него русских корней, даже, когда он пишет сказки, навеянные нянюшкой Ариной. Прошу учесть, что я не придерживаюсь подобного мнения. Но оно существует. Что с этим делать?
Natalie: бык пишет: Но оно существует. Что с этим делать? Мириться
Natalie: Неизвестный гость спросил нас сегодня: Мириться? И это все? Чтобы гостям стало понятнее наша позиция, приводим цитату из Пушкина: ............................................................. Да брат мой от меня не примет осужденья, И дух симрения, терпения, любви И целомудрия мне в сердце оживи
геолог: это он по-французски парлЕ? и ва-а-апче! о чем бавардаж? ( надеюсь, нынешние пушкинисты кое-как ещё владеют ... нижегородским ):
Таша: С нижегородским дела обстоят неплохо. А бавардаж пра Пушкина и его происхождение: одни люди, как известно, произошли от Адама, другие от Обезяны, третьи - от смеси Обезианы с Тигром или от чего-то там еще. Вопрос был, от кого "наше все"? От русских или французов?
геолог: ну, во-первых, от папы-мамы во-вторых ... можно спросить о том француза, а он скажет (перевожу на русский): "Ты что ... рехнулся? Кто такой Pouchkine?" мы читаем ИХ классиков (от Перро до Экзюпери), а они почти ничего не знают ... о Пушкине, нашем первом гении если бы Пушкин был "французом", то Франция уже давно бы его себе присвоила (как она это сделала, к примеру, с Шопеном) Мережковский (из "Пушкина"):Все поняли Толстого, все приняли этот лозунг черни. Не Пушкин, а Толстой – представитель русской литературы перед лицом всемирной толпы. Толстой – победитель Наполеона, сам Наполеон бесчисленной демократической армии малых, жалких, скорбящих и удрученных. С Толстым спорят, его ненавидят и боятся: это – признак, что слава его живет и растет. Слава Пушкина становится все академичнее и глуше, все непонятнее для толпы. Кто спорит с Пушкиным, кто знает Пушкина в Европе не только по имени? У нас со школьной скамьи его твердят наизусть, и стихи его кажутся такими же холодными и ненужными для действительной русской жизни, как хоры греческих трагедий или формулы высшей математики... мораль: на мой взгляд, важнее другие вопросы, скажем ... каких влияний - французских или английских - больше испытал А.С.? или: Пушкин и немецкая литература (Гете!) ну, и т.д.
Петушок: геолог пишет: каких влияний - французских или английских - больше испытал А.С.? Так именно и надо поставить вопрос.
бык: Посмотрел сегодня по телеканалу СТО передачу из квартиры Пушкина, которую вел А. Белинский. Я вообще-то к Белинскому и его передачам равнодушен, но сегодня кое-какие мысли показались интересными. В том числе, это относится и к вопросу, чье влияние Пушкин испытывал больше. Белинский очень емко, одной фразой, расставил все точки над i. Почти цитирую: "Вот говорят, что Пушкин подражал Шекспиру. Но Шекспир писал пятиактные пьесы, а Пушкин - маленькие трагедии. Действительно, очень маленькие. И обнаруживал в них такую глубину, которой не было в длинных трагедиях великого Шекспира".
Таша: Пушкин, кажется, говорил, что стоит взглянуть на трагедию ВЗГЛЯДОМ Шекспира, а не писать вслед за Шекспиром пятиактные пьесы. Между тем и другим две большие разницы, но Белинского интересует не Пушкин и Шекспир, а то, как он сам выглядит, когда вещает на зрителя
бык: Таша пишет: как он сам выглядит, Точно!!!
Таша: Надо было видеть, КАК он снимался в этой передаче!!!
Cаша: 80-летний возраст и ему хочется выглядеть побойчее. В день памяти Пeшкина он чуть не упал, шагнув на деревянный помост. Если бы кто-то заботливо не подал ему руку.... Ох, эти лужи и неровности...
Natalie: И все-то Вы заметили, дорогой Саша!
бык: Таша пишет: КАК он снимался в этой передаче!! А было бы любопытно послушать Ваш рассказ. Правда, возможно на другой ветке. Если честно, я об этом сразу хотел Вас попросить.
Cаша: Natalie пишет: И все-то Вы заметили, дорогой Саша! Это я даже без окуляров, да еще и через окно и не разглядел сначала,что это Белинский, а потом по-ленински прищурился и опознал...
Natalie: В следующий раз разместим Вас поближе . Тогда, возможно, вы разглядите еще больше!
Cаша: Буду стараться и надеяться , як Золушка Если будем мы стараться, Все исполним до конца, То на бал полюбоваться Сможем мы в окно дворца. И не только
Таша: Cаша пишет: И не только
бык: http://www.webknow.ru/literatura_04690.html
Эхо : савсем запутали старое эхо! каторыи тута с парижу? разви сразу разбирешс-си?! ну, раз оттодова, то скажите нам, вважаима аглая, как там хранцуз видит нашива паэта? али вовси и ни видит?
Зизи: Эхо пишет: каторыи тута с парижу? С Парижу у нас теперь Аглая! И надо пользоваться моментом, чтобы узнать все про Париж!!!
Таша: Каких же милых человечков Вы находите, уважаемая Зизи!
Аглая: И поэтому нам, русским, гораздо легче читать тексты XVIII в., чем современную французскую прозу. Особенно легок Вольтер: совершенно логичное и красивое простроение фразы. В XIX в. самым большим удивлением был Стендаль: простота и вместе с тем изящество языка удивительны. Бальзак в подлиннике напомнил мне Достоевского, прямо чувствуется, что он бросает слова, спеша написать. В текстах И.С. Тургенева тоже довольно часто встречается такой "обратный перевод": то и дело, читая русскую фразу узнаешь французскоо ее "предка", но результат приятен. Таше большое спасибо за поздравления с переводческим днем А почему французы заливаются, когда им рассказываешь про княжну Зизи, я отпишу в личном послании ее тезке, мне неловко при всех
Cаша: Жаль, что русскую поэзию и ее красоту не передать на другом языке. Примите поздравления, уважаемая Аглая, с Днем переводчика.
Эхо : вважаимая аглая пишит: И поэтому нам, русским, гораздо легче ей там ва хранциях виднее канешна, но нам в рассейских пустынях жисти мысль ея, начатая такими странными славами, совсем не понятна. и истчё вважаимая аглая пишит: отпишу в личном послании ее тезке, мне неловко при всех ни ловко, так запрячти в "скрытый текст", но прачитать нам пазвольти. любапытна больна узнать
Марта: И мне! Уважаемая Аглая, пожалуйста, напишите и нам. Мы поймём. Примитие мои запоздалые поздравления с Днём переводчика!
Зизи: На самом деле, уважаемая Аглая, можете писать все, что Вам захочется! Вы меня не огорчили и не обидели! Причину, по которой я не огорчилась и не обиделась, я Вам сообщила. У меня тоже немало друзей прекрасно владеющих французским языком! Я Вас поздравляю с открытием!
Марта: Уважаемая Алая, разве французы не любят ласково-нежно сокращать имена? Например, Жу-жу, Лю-лю, Фи-фи, До-до? Или это всё тоже неприлично?
бык: Мало ли чего звучит неприлично у французов?! Что русскому хорошо, французу - смерть!
Марта: Да вот, уважаемый Бык, так и бывает...
Аглая: Будем говорить на литературном языке пушкинской эпохи!
бык: Какая Вы, однако, неугомонная Аглая! Все-таки донесли до нас свои глубочайшие познания!
Таша: Это потому что все об этом просили, уважаемый бык! Спасибо, уважаемая Аглая. Теперь мы знаем, что не нужно произносить в присутствии французов. Знаете, они также бурно реагируют и на пасквиль, полученный Пушкиным. Одного француза, когда он стал хохотать, прочитав слово "сocu", я спросила, отчего он так веселится. Он ответил, что для француза это ужасно смешно, когда на мужчину вешают такую кличку. Тогда я поинтересовалась, а будет ли ему также смешно, если этим словом назовут его самого. Он смутился и сказал, что это уже совершенно не смешно. Какие интересные люди: мы, читая пасквиль, пытаемся понять, что чувствовал Пушкин, получив его, а им весело, поскольку они представляют себя не на месте Пушкина, а на месте его обидчиков.
Аглая: Любезная Таша, спасибо за поддержку По поводу реакции весельчака-француза, "и нам сочувствие дается, как нам дается благодать" Ему явно не досталось.
Таша:
бык: Я так и не понял, уважаемая Таша, за что Вы благодарите Аглаю! Впрочем, мне, вероятно, и не понять, когда вы, умницы и красавицы, так элегантно клююте себе подобную! За это вам не один цветочек нужно преподнести, а целую охапку! Следуя Вашей логике, мы теперь должны все милые французские непристойности вытаскивать на свет Божий и обсуждать. Думаю, что форумчане, прося Аглаю поделиться своими глубочайшими знаниями, имели в виду совсем другое! Здесь все всегда отличались дружелюбием и терпимостью и никогда не обижали ближнего. И это радовало. Оказалось, что недолго! Я думаю, что Пушкин посмеялся бы над Аглаиной находкой, а заодно и над князем Одоевским. А вы как думаете? За сим я откланиваюсь и прощаюсь с уважаемыми форумчанами! Вероятно, делать это надо было на другой ветке, но так получилось, что здесь...
Марта: Но ведь Вы вернётесь , уважаемый Бык, после командировки?
Аглая: И мне досадно, многоуважаемый Бык, что мы дожили до такой эпохи, где прелестное слово меняет свой смысл. Мы же договорились, что говорим на языке пушкинской эпохи, а значит, до изменения смыслов еще пол-столетия как минимум. Мне неловко, что смутила Вас
Таша: бык пишет: так элегантно клююте себе подобную Уважаемый Бык, честное слово, не понимаю, что Вас так взволновало? И кто и кого здесь, как Вы выразились, клюет? Кажется, речь шла о французском восприятии некоторых слов и выражений, не имеющих отношения ни к каким личностям. При этом мне захотелось рассказать о французе, который настолько раздражил меня своим восприятием, что я, как смогла, поставила его на место. Но при этом никого не клевали.
Natalie: Уважаемый бык пишет: мы теперь должны все милые французские непристойности вытаскивать на свет Божий и обсуждать? Думаю, уважаемый бык, что непристойности вообще обсуждать не стоит. Забудьте о них. По крайней мере из недавнего сообщения Аглаи недостаточно корректные выражения нами убраны.
Зизи: "Нет людей, с которыми было бы легче завести шапочное знакомство, как с французами, и нет людей, с которыми было бы труднее в самом деле сойтиться. Француз любит жить на людях, чтобы себя показать, чтобы иметь слушателей, и в этом он так же противоположен англичанину, как и во всем остальном. Англичанин смотрит на людей от скуки, смотрит, как из партера, употребляет людей для развлечения, для получения сведений; англичанин постоянно спрашивает, а француз постоянно отвечает. Англичанин все недоумевает, все обдумывает - француз все знает положительно, он кончен и готов, он дальше не пойдет; он любит проповедовать, рассказывать, поучать. Чему? кого? - все равно. Потребности личного сближения у него нет, кафе его вполне удовлетворяет; он, как Репетилов, не замечает, что, вместо Чацкого, стоит Скалозуб, вместо Скалозуба - Загорецкий, и продолжает толковать о Камере присяжных, о Байроне (которого называет "Бирон") и о материях важных". А.И. Герцен "Былое и думы".
петушок: Герцен пишет: о Байроне (которого называет "Бирон") Просто смех:
Кот: Уважаемый Петушок! Что именно вызвало Ваш смех в приведенной Вами фразе Герцена? Простите, старого кота за непонятливость.
петушок: Все как раз понятно: герцог Бирон - временщик императрицы Анны Иоановны. Причем тут Байрон? Только глупцы или насмешники могут так его называть.
Кот: Уважаемый Петушок! Боюсь, правда, что меня подводит мое практически незнание французского языка, но мне кажется, что Герцен обыгрывает французское произношение фамили Байрона: Byron - Бирон, так же, как tyran - тиран, что, естественно, смешно для русского человека, знающего, кто такой был Бирон (а француз вряд ли о нем и слыхал и, называя Байрона Бироном, ничего специального в это не вкладывал). Пусть наши знатоки французского языка меня поправят.
Зизи: Аглая! Ау!!!
Таша: Пока Аглая раздумывает, как ответить уважаемым Коту и Петушку, замечу, что не вижу иного объяснения, кроме того, что нам дал уважаемый Кот. И смешного здесь ничего по-моему нет. Хотя Петушку виднее с его спицы
бык: петушок пишет: герцог Бирон - временщик императрицы Анны Иоановны. Причем тут Байрон? Я тоже думаю, что ни причем. Вы не правильно поняли Герцена, уважаемый Петушок!
петушок: Почем вам всем знать? Герцен мог понять это, как все нормальные русские люди, знающие героев нашей истории. Потому он обратил внимание на похожесть этих имен.
Кот: Суров уважаемый Петушок! Думаю все-таки, что Герцен обратил внимание не на похожесть непосредственно имен Байрона и Бирона, а на идентичность того, как француз произносит имя Байрона, с именем Бирона.
Таша: Совершенно согласна с уважаемым Котом по обоим пунктам!
бык: петушок пишет: Почем вам всем знать? Да, наверное, и ни почем! Или все-таки почем? Уважаемый Петушок, Герцен ведь был еще и нормальным русским дворянином, прекрасно знающим иностранные языки и свободно ими владеющим! Как уже когда-то отмечалось на этой ветке эти люди и думали на иностранных языках! Так что я все-таки соглашусь с мнением уважаемого Кота Кот пишет: на идентичность того, как француз произносит имя Байрона, с именем Бирона.
Марта: Это тот же самый случай, как и с фамилиями Эдуарда Вильде (эстонский писатель) и Оскара Уайльда. Латинскими буквами эти фамилии пишутся одинаково. В Тарту есть даже памятник (я его, кажется, уже здесь показывала?): Уайльд и Вильде, никогда не встречавшиеся в реальной жизни, сидят на скамеечке около старой типографии, где сейчас книжный магазин, и все желающие подсаживаются к ним рядышком и фотографируются.
Аглая: Дорогая Зизи! Когда Вы меня аукали, я посещала места, где Пушкин не бывал - красавицу Прагу. Совершенно справедливо замечание, что по-французски имя Байрона произносится как Бирон. Долго приходится привыкать. Хотя и игра слов Бирон - Байрон не исключена. Были и французские аристократы, носившие имя Бирон, например маршал эпохи Людовика XV, в парижском особняке которого находится теперь музей Родена. Догадаетесь ли вы, например, кто такие Мозар и Бетовен? А франзузский пушкинских писем французам очень нравится!
Марта: Извините, что вклиниваюсь в беседу, но опять хороший пример из эстонского. Помните "Большой Мольн"? По-эстонски это звучит как "Меаюльнес".
Зизи: Аглая пишет: я посещала места, где Пушкин не бывал - красавицу Прагу Вы поделитесь с нами своими впечатлениями? На другой ветке, конечно! Почему-то у Вас исчезли и аватар, и количество набранных Вами сообщений, и прочая статистика. Или это только у меня в компьютере? Что случилось и почему именно с Вами?
Марта: У меня то же самое исчезло. Я тоже была в Праге, но тогда у меня не было цифровика.... Прага - это сказка!
Natalie: Такое же случалось уже с нашим уважаемым Петушком. Похоже, что редко заходящие на форум форумчане перестают узнаваться, как постоянные участники, и их приходится заново премодерировать.
Зизи: Возвращаюсь к конференции в Царском Селе. Вчера мне запомнился доклад "Две цивилизации в одной национальной культуре" (А.М. Буровский), который кажется подходит именно для этой ветки. Речь идет о столкновении двух культур - европейской и русской - в России ("Пушкин - француз?"). Со времен Петра 1 Россия жестко разделена на "европейскую" и "туземную". Что сделал Петр? Своими указами он разорвал единый народ на 2 части. петр приказал дворянству и всем "служивым" учить языки, носить европейское платье, брить бороды, вешать в доме картины. Этой части русского народа он велел ВНЕШНЕ европеизироваться. А вот крестьян Петр брить бороды не заставлял никогда. Царь был безразличен к облику крестьянства. И здесь докладчик заметил, что Пушкин был не прав в своей "Истории Пугачева", когда утверждал, что народ упорствовал и потому сохранил "бороду и русский кафтан". Реформы Петра еще сильнее разобщали "податнх" и "служилых". Общество оказалось разорванным на уровне даже бытовых привычек. "Русские азиаты" содержали "русских европейцев" и гарантировали им саму возможность быть "европейцами". К концу 18 в. русский народ разделился на два субэтноса, у каждого из которых было все, что полагается иметь настоящему народу. Даже своя особая форма русского языка. Здесь опять пример из Пушкина. Каждой из двух форм языка можно овладеть при желании достаточно хорошо. Лиза Муромская справилась с "народной " формой настолько хорошо, что Алексей принял ее за крестьянку. Ларины "хранили в жизни мирной привычки милой старины". Наташа Ростова прекрасно танцевала русский танец. "Туземная Россия" не только окружала "русских европейцев", но и оказывалась в их собственном мире и даже внутри их собственного сознания. Граница проходила через сознание людей. Парадоксальное сосуществование двух цивилизаций внутри общности людей одного народа и языка постоянно находило отражение в искусстве. И речь идет не об изображении на одном полотне "богатых" и "бедных". "То, что представляется курьезным для нас, совершенно не обязательно представлялась курьезным нашим предкам. На картине Федотова "Свежий кавалер" (1846) кухарка показывает гл. герою его прохудившийся сапог, сам же кавалер, встав поутру, прицепляет новый орден на домашний халат. Прицепил и откровенно куражится перед молодой кухаркой". Федотова считали основопожником критического реализма в русской живописи, но он таковым не являлся. "Парадоксально, но за пафосом обличения и зритель, и критика просмотрели настоящий курьез. Это особенно интерсно потому, что до Федотова образы россиян двух цивилизаций в живописи не соединялись. До Федотова писали исключительно портреты "русских европейцев". Венецианов начал писать "русских туземцев". Но нигде они не присутствовали одновременно. Федотов открыл не новый жанр, не новое направление в живописи, с него началось отражение в искусстве одного из курьезов тогдашней русской жизни". Столкновение "европейцев" и "туземцев" можно увидеть там, где не ожидаем. Например, у В.Е. Маковского на картине "Сцена после Инкерамнского боя" в "Севастопольском альбоме". Невероятно, но и при советской власти сохранялось безрефлексивное восприятие двух цивилизаций. При всем своем демократизме музеефикация дворянских поместий проводилась без учета крестьянских изб, всей крестьянской инфраструктуры. В результате мы видим сегодня жизнь "дворянских гнезд" крайне односторонне. Это легко можно наблюдать в Пушкинских Горах, где музеефицированы только "туземные" памятники, связанные с личностью Арины Родионовны (приближенной, допущенной к миру "русских европейцев"). В таких местах граница "русской Европы" и "туземной России" хорошо читается зрительно: как граница парка и всей барской части имения и области обитания крестьян". Вот такой доклад!!! Извините за ошибки: сил нет исправлять!
Марта: Здесь хочется вспомнить Вейрауха и Жуковского. Их совместное творчество - это взаимопроникновение (уф, какое неудобное слово) стольких культур! На ветке "Современники" я писала о Вейраухе. Так вот, это взаимопроникновение культур русской, немецкой, эстонской, французской, еврейской и, может быть, латышской.
Зизи: Мне кажется, милая Марта, что докладчик имел в виду несколько другое. Вейраух - иностранец, а Жуковский - представитель "русского европейца". В этом альянсе нет "русского туземца".
Марта: Всё же он есть. Это Вейраух. Родился в Риге. Тогда это была Россия. Русский язык знал. Впрочем, Вы правы. Тут нет предмета для спора. А что скажете про Гоголя?
Таша: Интересный доклад, уважаемая Зизи. Хотя и не нова сама идея разделения общества не на два субэтноса, а, как раньше говорили, на два класса или лучше - сословия.
Зизи: Да, конечно, дорогая Таша, идея не нова! Но для меня "сословия" звучит, как "бедные" и "богатые". А тут - "субэтнос"!!! Милая Марта, мне кажется, что Гоголь все-таки представитель дворянской культуры, а не крестьянской.
Марта: Согласна, дорогая Зизи. Но его дворяне не очень-то жаловали... Надо бы дать ссылку, да искать некогда. Кажется, в письмах А.Н.Карамзина это есть (о недостаточности образования).
Зизи: Так-то оно так, но речь в докладе шла о более глубоких взаимопроникновениях, о корнях, а не о том, как относились к тому или другому человеку. Здесь, действительно, сословное непонимание! Одним словом, - субэтнос!!!
барышня-крестьянка: Как интересно! Так Пушкин - "русский европеец"? и Гоголь тоже! А бабушка Пушкина тоже европеец? Значит, "туземка" - Арина Родионовна! Теперья все поняла
Таша: Наша барышня-крестьянка изобрела новое замечательное слово: Теперья
Зизи: Да мы тут все изобретатели!!!
Марта: Вот интересно, а кто в России субэтнос? Казаки? Староверы?
бык: А при чем казаки со староверами? Я не понял!
Марта: Думаю, что мой вопрос о субэтносе тут ни при чём. Староверы сами по себе, и казаки тоже, а тогда снова этот же вопрос: Уважаемый бык, можете ли привести примеры субэтноса в России? С этого всё и началось. См. также рассказ Зизи о конференции.
Natalie: Cубэтносы, дорогие коллеги, здесь, как теперь говорят, не совсем в тему. Я имею в виду "Пушкин-француз". Может, подыщите какое другое приличное местечко для этого серьезного обсуждения?
Марта: Я снимаю свой вопрос А французский пушкинских писем французам очень нравится! Так пишет Аглая. Уважаемая Аглая, французский пушкинских писем чем-то отличается от французского? Или французам нравятся письма Пушкина?
барышня-крестьянка: А мне кажется, что разговор был по теме. Господам и слугам было трудно общаться из-за их принадлежности к разным культурам. "Пушкин-француз" это и есть Пушкин - русский европеец. Но беседа затянулась, а я не совсем поняла, чего не поняла Марта. Но чтобы не толочь воду в ступе и в самом деле надо тему закрыть. И я присоединяюсь к вопросу Марты насчет писем Пушкина. Его французский язык отличался от современного ему языка настоящих французов? Потому что от языка современных французов мне кажется отличается наверняка.
Таша: барышня-крестьянка пишет: от языка современных французов мне кажется отличается наверняка. И здорово отличается!
бык: Кажется, по теме http://www.orthgymn.ru/publish/likhachev/khrestomatia/culture/21.php
Зизи: Очень любопытная статья. Спасибо, уважаемый Бык! Интересно, что автор называет Пушкина "типично русским человеком". И далее: "Двуязычие никогда не мешало своему языку. Пушкин был двуязычным. В лицее у него было прозвище Пушкин-француз. Думаю, что превосходное чувство русского языка, точность и правильность языка Пушкина неразрывно связаны с его двуязычием. Он видел словесный мир «в цвете».
Марта: Очень благодарна уважаемому Быку за статью!
Таша: Спасибо, милый Бык! В особенности за слова «управити сердце свое»
Марта: Говоря о Пушкине-французе или Пушкине-европейце, хочется привести здесь то, что было написано Д.А.Приговым год назад в газете "Советская культура" (ссылку могу дать): " ... Пушкин никогда не был классическим русским человеком, он был проявлением доживающей античности в пределах русской культуры". На одном из пушкинских форумов я уже приводила эти слова, но не получила ни одного отклика...
Кот: А что Пригов понимает под "классическим русским человеком"? Пока это не прояснено, непонятно - что обсуждать.
Марта: Пригова теперь не спросишь, уважаемый Кот. Может быть, нам самим дать этому понятию определение, что такое "классический русский человек"? Если только такое философское понятие есть. А как Вы понимаете "доживающую античность"?
барышня-крестьянка: Я знаю выражение "истинно русский человек". А "классически русский человек" встречается в националистических лозунгах. Что это означает я не знаю. Думаю, что пушкин не был "классически русским человеком" в этом понимании.
Марта: Милая Барышня-крестьянка, я как раз думала о том, что Пушкин мог бы быть классическим русским человеком, хотя такого определния и нет. Это такое личное, что и спор поддержать не могу. Спасибо, что Вы об этом заговорили.
Зизи: Я прочитала беседу Пригова с П. Лемберским (2004 г.). Вот отрывки из этой беседы, касающиеся Пушкина. Д.А. Пригов: Поэтому следование традиции имеет помимо одного своего значения – доказать свою наследственность, второе ещё - завладеть прошлым и доказать своё право царить в настоящем времени. Лемберский: То есть, в известном смысле, борьба за власть... Д.А.Пригов: Кто захватит традицию, кто назначит свою традицию главной, тот, собственно, и царит в мире. Вот всё время назначали главной Пушкина традицию. Кто-то пришёл и говорит: «А я люблю Хлебникова или эту традицию. Хлебников – это и есть главная русская традиция.» Приходит, там, Дугин, такой, знаете... Лемберский: Знаем. Д.А.Пригов: …и говорит: «Пушкин испортил русский язык». А я люблю то-то, поэтому самая главная традиция - со времён подсечного земледелия. Вот это главная русская традиция. Поэтому кто какую традицию назначит главной и сумеет внедрить её в общество... Лемберский: Весь вопрос во внедрении, в эффективности и интенсивности внедрения... Д.А.Пригов: Ну это уже проблема серьёзной работы угадывания настроения социума – не всё можно «впилить» обществу. Я всё-таки думаю, культуру времён подсечного земледелия очень будет трудно назначить главной... Лемберский: Наверное... Д.А.Пригов: Ну как-то, наверно, это и есть работа как отдельного человека, так всего дружного коллектива поэтов, так и вообще всей культуры. Есть культура, которая проваливается, и неожиданно какая-то выходит наверх. И далее: Лемберский: Совершенно верно! И к слову о свете и звуке, я хочу задать вопрос вот какой. В одной из статей структуралист Александр Жолковский, если не ошибаюсь, выдвигает гипотезу о том, что если бы Пушкин прочитал стихотворение Хлебникова, он бы не воспринял его как поэтическое произведение. Настолько эстетика Хлебникова отличалась от эстетики первой трети девятнадцатого века. В этом смысле гипотетический и полушутливый вопрос: как бы воспринял Хлебников Вашу поэзию, которая, на мой слух или взгляд, все же ближе к Пушкину, чем к Хлебникову? Д.А.Пригов: Проблема с Хлебниковым, как и с Пушкиным... ну, во-первых, такие переносы всегда... Лемберский: ...чреваты? Д.А.Пригов: ..Чреваты или опасны, потому что если бы Пушкин перенёсся во времена Хлебникова, он всё-таки был человек талантливый и зоркий, он быстро бы сориентировался и стал бы не Пушкиным, а каким-то... Лемберский: Только не Демьяном Бедным! Д.А.Пригов: Нет-нет-нет, он бы стал конгениальным Хлебникову, скажем. Теперь насчёт Хлебникова относительно меня. Конечно, для него что-то было бы понятно, я думаю, что Пушкин тоже бы даже в своей старой культурной ауре, коконе, всё равно что-то бы понял. У Хлебникова очень много архаических корней, не словесных, а именно поэтических. Вот эта традиция.... Пушкину что-то бы подсказала. Я думаю, Хлебникова во мне одно бы остановило, конечно, потому что весь футуризм был по-звериному серьёзный, он очень серьёзно относился к своей миссии, к тому, что он делает, к переделке мира, переделке языка. У меня же есть понятие некой относительности, что вообще все эти претензии... это человеческие амбиции, конвенции, что нет Небесной Истины, есть ограниченные кондициональные истины, каждая из которых есть истина в пределах своей аксиоматики. Посему, и Хлебников прав, и Блок прав, а сказать Хлебникову что он примерно равен Блоку, это же было бы... Лемберский: ...оскорблением... Д.А.Пригов: ...оскорблением, а для меня оба - персонажи моей поэтики... и даже сказать что, сознаюсь в грехе одном, Блок мне интереснее, я его больше люблю. Не как писателя текстов, а как Образ Поэта. Вот он – Образ Поэта, что называется, par excellence, вот именно тот образ Поэта, который на все времена, века, романтический поэт, который... Лемберский: Его романтизм Вас не отталкивает? Д.А.Пригов: Наоборот! Он очень прекрасен в своём образе. Другое дело что этот тип поэзии завершился, как говорится, штатной единицы вымышленной на это нет уже.
петушок: Пригов считает: кто какую традицию назначит главной Хотелось бы уточнить: а кто с точки зрения Пригова назначал Пушкина главным? Не сам же себя он назначил? Еще Пригов самоуверенно утверждает: Теперь насчёт Хлебникова относительно меня. Какая наглость!
бык: К теме Пушкин-европеец. Прочитал в интернете вот о чем. Год назад, в январе 2008 г., Мадриде в помещении университета "Комплутенсе" открылась литературно-художественная выставка, посвященная творчеству А.С. Пушкина, рассказал представитель Росзарубежцентра в Мадриде Александр Батраков. "Выставка под названием "Пушкин и европейская культура", рассказывающая о европейской тематике в творчестве поэта, организована совместными усилиями Росзарубежцентра и Государственного музей А.С. Пушкина в Москве", - сообщил Батраков. Он пояснил, что "копии гравюр и другие материалы экспозиции, которые можно увидеть в экспозиции, доставлены в Испанию из московского музея". "Эта выставка уже побывала в Бельгии, Великобритании и Португалии. В Мадриде она будет открыта до 31 января, а затем отправится в Париж", - добавил собеседник агентства. Параллельно с открытием выставки в университете состоялся пушкинский семинар, на котором выступил директор московского музея поэта Евгений Богатырев. Университет "Комплутенсе" является крупнейшим в Испании: в нем обучается почти 90 тысяч человек.
Таша: петушок пишет: Какая наглость! А, может быть, будем будем более снисходительны друг к другу? Как говорится, не судите, да не судимы будете
Арина: Эта тема мне вообше не понятна. Сначала я подумала, что это шутка. Пушкин - русский человек и поэт. А почему вы все думаете иначе?
Таша: Но без французского языка и французской культуры этого русского человека никогда бы не было! Не так ли, уважаемая Арина?
Кот: Может быть, можно сказать, что без французского языка и французской культуры Пушкин не был бы таким, каким мы его знаем. Но думаю, что и при другом воспитании он все равно был бы (гениальность все равно проявилась бы!), но другим. Каким? Гадать - бессмысленно.
Cаша: А уж переделать Пушкина никто бы не смог. Остался бы все равно из перерусских русский(как он о Фонвизине отзывался). А что касается рода деятельности, то как тут не вспомнить известное: "Я бы желал, однако же, образовать сына вашего к прозе,"-говорил граф Разумовский Cергею Львовичу. "Оставьте его поэтом!" - возражал Державин. К прозе Пушкин и сам пришел, и образовывать не пришлось. Как пришел позднее в публицистику и историографию. Пообщался бы с Грибоедовым, если бы тот был жив, и может музыку стал бы писать. В жизни всякое бывало, вспомним хотя бы Бородина.
шнурок: "...может музыку стал бы писать." --- а на фига?
Марта: Кто сказал, что из всех мировых поэтов лишь один Пушкин обладает свойством перевоплотиться в чужую национальность, что в нем не было национальной ограниченности?
Зизи: Как хорошо, что Вы об этом вспомнили, милая Марта! Это сказал Достоевский на заседании Общества любителей российской словесности. Речь его, как всегда, была очень яркой. НО вот подробности забылись. Надо бы ее перечитать!
Зизи: В дневниках Хармса есть запись “О гениях” от 20 октября 1933 года: “Если отбросить древних, о которых я не могу судить, то истинных гениев наберется только пять, и двое из них русские. Вот эти пять гениев-поэтов: Данте, Шекспир, Гете, Пушкин и Гоголь".
бык: Насколько я помню, именно Гоголь был любимым писателем Хармса. А вот что Лотман писал (вспомнилось в связи с упомянутой речью Достоевского):"Стремление к исторической, национальной и культурной конкретности образов, представление о связи характера человека со средой и эпохой позволили ему достигнуть психологической верности характеров. На это указывал еще Достоевский в речи о Пушкине , говоря, что, «обращаясь к чужим народностям, европейские поэты чаще всего перевоплощали их в свою же национальность и понимали по-своему. Даже у Шекспира его итальянцы, например, почти сплошь те же англичане. Пушкин лишь один из всех мировых поэтов обладает свойством перевоплощаться вполне в чужую национальность».
петушок: бык пишет: у Шекспира его итальянцы, например, почти сплошь те же англичане. Но все же у Пушкина итальянцы никак не росссияне!!!
бык: петушок пишет: у Пушкина итальянцы никак не росссияне!!! Так об этом и речь. Вы не внимательно читали слова Достоевского!
барышня-крестьянка: У Лермонтова есть такие строки: "Когда же на Руси бесплодной, Расставшись с ложной мишурой, Мысль обретет язык простой И страсти голос благородный?" В лице Пушкина Русь этот голос и обрела. И Лермонтов, как современник Пушкина, точно так же владеющий французским языком, хорошо это понимал.
Таша: Милая Барышня-крестьянка! Вам с Вашими высокими мыслями, кажется, надо выступить 10-го февраля у памятника Пушкину во дворе на Мойке, 12?
Арина: Простите,не буду вчитываться,нет смысла по причине самой наипростейшей.Общеизвестно(хотя можно посомневаться)что бабушка Александра Пушкина не говорила по-французски,да и няни...Все дети пушкинской эпохи (дворяне,рождённые в РоссииЪвходили в разговорную,речевую жизнь минимум по-русски,в среднем по-русски и по-французски,а дальше добавляйте,читая мемуары,кому чего не лень
бык: Арина пишет: речевую жизнь минимум по-русски,в среднем по-русски и по-французски Смотря какие дворяне. Адресую Вас к тем же мемуарам! И все-таки рекомендую вчитаться в то, что мы писали до Вашего появления. По той же наипростейшей причине (правда, не знаю, что за причина у Вас). А у меня такая - мы давно этот момент обговорили.
Natalie: Арина пишет: Общеизвестно(хотя можно посомневаться)что бабушка Александра Пушкина не говорила по-французски А откуда это известно? Из ее русскоязычных писем внуку в Лицей? А, может, у нее были какие-то причины писать ему именно по-русски?
Зизи: Вот, кстати, и о французских корнях! http://www.portal-slovo.ru/philology/40185.php?PRINT=Y
Таша: Странноватая статья (по тону и содержанию)
бык: ПРочитал сегодня, что бабушка Пушкина умела говорить только по-русски. Могло такое быть? Или опять журналистские бредни?
Арина: Где-то я тоже об том читала, надо уточнить. сейчас не помню. может быть кто-нибудь знает наверняка?
Марта: Нет, я не знаю.
барышня-крестьянка: бык пишет: бабушка Пушкина умела говорить только по-русски А я думаю, что она знала французский. Ну может быть не так хорошо, как ее внук, но знала!
Cаша: Однако бабушка должна была знать французский весьма и весьма неплохо, что передалось и дочери Надежде-матери Пушкина. Иначе они бы едва ли поладили с истинными поклонником французского - Сергеем Львовичем. В одном можно не сомневаться: все трое наверняка были бесконечно далеки от тех "офранцузившихся" русских дворян, которых высмеивал Княжнин. Одно его "Несчастие от кареты" чего стоило.
бык: Знание французского языка не доказывает, что человек офранцузился. Что мы вообще хотим узнать на этой ветке? какой национальности был Пушкин? Припомнилось модное нынче слово толерантность.
полная версия страницы